Новостной портал. Свежие новости онлайн
В бoльшoм интeрвью тeлeкaнaлу NEWSONE прeдсeдaтeль пoлитсoвeтa Oппoзициoннoй плaтфoрмы — Зa жизнь, нaрoдный дeпутaт Виктoр Мeдвeдчук рaсскaзaл oб oпaснoстяx прeдлaгaeмoгo влaстью oткрытия рынкa зeмли в Укрaинe, нeoбxoдимoсти пoстeпeннoгo избaвлeния oт крeдитнoй иглы МВФ и свoeй oцeнкe прoeктa гoсбюджeтa нa 2020 гoд.
Вaсилий Гoлoвaнoв: O чeлoвeкe и гoсудaрствe, o прoшлoм, нaстoящeм и будущeм в "Личнoм фoрмaтe". Нaш гoсть сeгoдня — прeдсeдaтeль пoлитсoвeтa Oппoзициoннoй плaтфoрмы — Зa жизнь, нaрoдный дeпутaт Виктoр Мeдвeдчук. Виктoр Влaдимирoвич, дoбрый вeчeр.
Виктoр Мeдвeдчук: Дoбрый вeчeр.
Я знaю, чтo у вaс oчeнь нaсыщeнный грaфик. Спaсибo зa тo, чтo нaшли врeмя пoсeтить нaс. Кстaти, измeнился ли вaш грaфик, пoслe тoгo кaк вы нaчaли свoю рaбoту в ВР?
Oн, кoнeчнo, измeнился, пoтoму чтo рaбoтa в Вeрxoвнoй Рaдe нaклaдывaeт свoи и врeмeнныe рaмки, и рeглaмeнтныe: eсть плeнaрныe зaсeдaния, eсть рaбoтa в кoмитeтax. Нe исключaeтся, пooщряeтся и дoлжнa имeть мeстo рaбoтa, связaннaя с избирaтeлями. Вoт, нaпримeр, пoслeдниe выxoдныe я прoвeл в Зaкaрпaтскoй oблaсти, где встречался с избирателями, которые еще когда-то были моими избирателями — когда я дважды избирался по мажоритарному округу в Закарпатской области. Они остались и сегодня. Потому что я от партии закреплен как народный депутат за Закарпатской областью. Поэтому подобные встречи имеют огромное значение. Они уже делятся впечатлениями о том, что происходит, они делятся надеждами — я имею в виду избирателей — ну, и вот те замечания или те высказывание критические, которые идут оттуда, от людей, от простых людей, от того, как они это видят, чего они ждут и на что надеются — это очень важно для депутата. Сегодня я об этом, кстати, говорил и, в том числе, на заседании фракции.
На такие встречи с депутатами чаще приходят не те, кто хочет поблагодарить, а люди с проблемами — на что-то жалуются, о чем-то просят. О чем чаще всего просят сейчас избиратели?
Вы знаете, Василий, вы абсолютно правы, что приходят люди с проблемами и с вопросами. Высказать там благодарность и все остальное — это тоже имеет место, но это является как бы не совсем обычным, а обычным при встрече с депутатом — это спросить, что же будет и как будет. И вот если говорить по поводу этих встреч — у меня их там было три, с людьми, причем, как с теми, которые меня хорошо знают, так и со многими новыми, которые посетили эти встречи.
Могу сказать, что в первую очередь людей интересуют тарифы, цена на газ, жилищно-коммунальные тарифы. Людей интересует, будут ли новые рабочие места, будут ли повышаться зарплаты, когда повысится минимальная пенсия, когда повысится минимальный прожиточный минимум, когда будут изменения в социальной сфере. Ну и, конечно же, вопрос мира. Потому что мир, прекращение боевых действий — это остается главным, и многие жители Закарпатской области, которые принимали участие тогда в Антитеррористической операции, сегодня в Операции объединенных сил, к сожалению, многие погибли, получили ранения, и поэтому тема прекращения боевых действий, тема мира, она волнует фактически всех людей в разной степени. Но в одном они однозначно все совпадают — в том, что с этим надо заканчивать. А заканчивать — это значит устанавливать мир. Нам надо устанавливать мир! И тут тоже были разные обсуждения, потому что спрашивали, на каких условиях, как считает наша партия, как считаю я, с учетом того, что длительное время вел и веду переговоры по поводу мирного урегулирования — это тоже очень полезная и нужная дискуссия для всех, в том числе и для меня.
О тарифах, об установлении мира и о бюджете — по нескольким пунктам, так как это вообще очень сложный документ, который нужно разбирать специалистам…
И он только передан, есть только общие цифры.
Мы о нескольких цифрах поговорим отдельно, но хочу вначале спросить: в интервью BBC вам задали вопрос, как вы относитесь к тому, что часть граждан Украины относятся к вам негативно или не любят вас, как было сформулировано в вопросе. Вы ответили — ничего страшного, я их тоже не люблю. Что дало повод большому количеству интернет-изданий поставить в заголовок "Медведчук не любит украинцев". Кто-то даже убрал слово "любит" и использовал "ненавидит". И вот дальше, как поломанный телефон, хуже-хуже-хуже — каждый заголовок хуже следующего. Что вы имели в виду, когда отвечали на вопросы журналистов BBC?
Все очень просто. Есть люди, которые разделяют мою точку зрения, мою принципиальную и последовательную позицию, есть люди, которые меня поддерживают. А есть люди, которые выступают или воспринимают все, что я делаю, в штыки… Кстати, речь шла об этом, когда корреспонденты ВВС дискутировали, а ведь они излагают не все то, что услышали, или то, что спрашивали, они излагают только такие краеугольные камни, которые могут произвести эффект. Ну, это присуще всем журналистам, и вы — не исключение, Василий. Поэтому это обычное дело для журналистов. Естественно, это должно быть обычным и очень простым для тех, кто дает интервью и дает комментарии.
Так вот, понимаете, я говорю о том, что принимаю участие в вопросах мирных переговоров с мая 2014 года на неконтролируемых территориях, я занимаюсь освобождением там, обменом этих лиц, и я говорю о том, что должен быть мир, и этот мир я вижу через выполнение Минских соглашений — в частности, мой мирный план, который утвержден съездом нашей партии и взят на вооружение как программа уже партии, предусматривает создание, допустим, автономии для неконтролируемых территорий Донецка и Луганска в рамках Конституции — автономии в составе Украины. А есть мои оппоненты — назовем их так, интеллигентно, — которые говорят: Медведчук, предлагая автономию, является врагом Украины.
Я им должен отвечать так же? Они меня любят? Нет, не любят. А я их люблю? Я их тоже не люблю. Не потому, что они не соглашаются с моей позицией, а потому что они высказываются так, они вешают ярлык. Если бы они сказали: Медведчук в этом не прав, почему — идет дискуссия. Вот здесь нельзя этого делать, это недопустимо, это неправильно, это будет против… Я готов к дискуссии. А когда с порога, другими словами, в лоб, мне говорят: Медведчук — враг Украины, так я отвечаю (а это именно дискуссия была в этом предмете, когда вот вы цитировали ВВС — я им отвечаю): я их тоже не люблю. Это мое право, это моя принципиальная и последовательная позиция. Я их не люблю не потому, что они не соглашаются с моей позицией, я их не люблю потому, что они развешивают ярлыки по поводу того, что я, видите ли, враг Украины. Нет! Я человек, который хочет мира. Я человек, который знает, как достичь мира. И я человек, который пытается своими действиями, словами сделать так, чтобы прекратить боевые действия на Донбассе.
Главный аргумент тех, кто вас не любит, — это еще два слова, которыми вас называют чаще всего. Это — "кум Путина".
Завидуют!
"- Почему вы ненавидите Медведчука? — Он кум Путина". Все. Такой аргумент устойчивый, к которому никаких аргументов не надо. А дальше что? Ничего. Кум Путина — этот статус вы используете в пользу России, в пользу Украины, в пользу Путина, в пользу Медведчука? Или другой вариант?
Вы знаете, любой мой прямой ответ на ваш прямой вопрос был бы неправильным с моей стороны. Каким образом используется, как вы сказали, этот статус? Это не статус, мы все хорошо понимаем (хотя образно его можно назвать статусом) — все зависит от конкретных дел. И главное, от конкретных последствий после этих дел. Так вот я вам хочу сказать, что, наверное, я — если это слово можно употребить — использовал свои связи с президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным в вопросах освобождения наших людей, а это общеизвестный факт — я организовывал освобождение на сегодняшний день 480 граждан Украины, которые вернулись в страну, в семьи, к родным и близким. Более того, такое же количество, их даже больше, вернулось по ту линию соприкосновения. Я думаю, что люди, которые вернулись домой, к родственникам своим, в свои семьи, и продолжают жить в этих семьях, они должны быть благодарны, что это произошло.
Так вот здесь я, естественно, делал это, и это было видно по многим шагам, в том числе по самому масштабному обмену, который имел место в декабре 2017 года, когда я даже публично обращался к господину Путину с просьбой пойти на уступки Украине. Обратите внимание: на уступки Украине! Это было именно таким образом. Потому что позиция той власти, которая возглавлялась господином Порошенко, была следующей: мы готовы обменять в порядке освобождения людей, в которых заинтересованы представители Донецка и Луганска, но среди этих людей не будет: первое — тех, которые привлекаются за особо тяжкие преступления; второе — тех, которые совершили преступления не на территории проводимой Антитеррористической операции. А всех остальных мы можем менять. Но когда мы требовали, чтобы они освободили с той стороны, то они обвинялись и в особо тяжких, и всех остальных грехах. То есть они же там выполняли гражданский долг, гражданскую обязанность. И, естественно, не собирали там ягоды или другие плоды. А они, выполняя долг, воевали и принимали активное участие в боевых действиях.
Так вот, Украина заняла такую позицию, как она считала, принципиальную, не давала возможности (я имею в виду в лице власти) это сделать. И тогда я обратился, чтобы Путин пошел навстречу в этом вопросе — и он пошел навстречу. Он переговорил с руководителями Донецка и Луганска, кстати, как он потом отметил в интервью, это был его первый разговор с этими людьми, они пошли навстречу для того, чтобы он смог реализовать этот гуманитарный шаг в вопросе освобождения, и мы тогда провели обмен 306 на 74.
Так вот, возникает вопрос. В данном случае, если у меня была и есть такая возможность, я обратился с этой просьбой, эта просьба была удовлетворена — она в интересах граждан Украины или нет? Ответ должны дать те люди, которые об этом знают, и в том числе те, которые сейчас аплодируют в этой студии. Я им благодарен.
Или второй момент — недавно мы об этом с вами говорили. Я был во Владивостоке на Восточном экономическом форуме, где у меня была встреча с господином Путиным. И в ходе этой встречи господин Путин, давая характеристику тем вопросам, которые были предметом нашего обсуждения с ним вдвоем, сказал, что — я постараюсь даже дословно процитировать его — "вы используете наши добрые отношения", то есть добрые отношения мои и его, точнее его и мои, "и конвертируете их в реализацию интересов вашей страны и ваших людей". Ну, я думаю, что это тоже объективная оценка того, что мы обсуждаем и что мы делаем.
Поэтому, исходя из этих двух примеров, я хочу, чтобы те, кто нас слышит, и те, кто верит этой информации, а она есть в открытых публичных источниках, сами сделали вывод — что означают сегодня эти связи или этот "статус", как вы его назвали. А вообще, я считаю, что те, кто называют меня кумом Путина и, наверное, думают, что "кум Путина" — это то определение, которое дает полную характеристику всему тому, что делает и говорит господин Медведчук, то бишь я, — они просто завидуют.
Пользуясь тем, что проект называется "Личный формат", поставлю еще не форматный, но личный вопрос. Вы упомянули о поездке во Владивосток, вы были и в Питере, и в Москве, и, я заметил, что на большинстве из этих встреч вы без галстука. Почему?
Вы знаете, я вам хочу сказать, что я без галстука на подобных встречах давно, много лет. Почему? Как-то вот сложилась такая традиция, да я и не люблю галстук, и если надеваю его, то на принятие присяги в Верховной Раде Украины, например. Или — даже шутят на встречах по поводу того, почему Медведчук без галстука — иногда я надеваю галстук потому, что вынуждает супруга. Вот, например, я был в Питере в галстуке. После длительного общения на камеры, когда я это делал без галстука, меня просто все спрашивали в этот день: Виктор Владимирович, а почему вы сегодня в галстуке? Это были российские телевизионные каналы и даже там CNN, BBC, которые брали интервью, Deutsche Welle — и те знают и задавали вопрос по поводу… Я просто отвечал, и это была правда. Я сказал: Оксана Михайловна настояла, вынужден был подчиниться.
Кстати, если вы уже идете в галстуке, то галстук выбирает Оксана Михайловна или у вас есть стилист, который вам помогает?
Да нет, стилиста у меня нет, я думаю, в этом нет необходимости, имея такую жену. Поэтому я доверяю вкусу своей жены, она человек телевизионный, и в этом намного лучше меня понимает. Поэтому если надо посоветоваться, а я зачастую это делаю, когда приходиться надевать галстук, мне кажется, то, что она советует, исключительно работает в мою пользу.
Возвращаемся к вопросу, которые сейчас на повестке дня. Неожиданно — от галстука к вопросу моратория на продажу земли я хочу перейти. Почему? Потому что в 2001 году вы были одним из тех, кто был за принятие Земельного кодекса. И тогда было очень много разговоров, что принятие этого кодекса позволит иностранцам присвоить нашу землю. Прошло время, страхи эти не подтвердились, но сейчас есть возможность снятия моратория на продажу земли. И у меня в связи с этим несколько вопросов. Первое: не нужно ли, по вашему мнению, последовать примеру Беларуси или Казахстана, где земля сельскохозяйственного назначения является государственной собственностью и выдается в аренду? Возможно, Украине следует пойти таким путем? И второй вопрос: если рынок земли все же заработает, как это может отразиться на жизни обычных людей, прежде всего тех, кто работает на земле, не имеет больших средств, миллионных банковских счетов и так далее?
Вы напомнили исторический факт, и я вам хочу сказать, что к Земельному кодексу, который принимался, я не просто имел отношение, а я был тогда первый заместитель председателя Верховной Рады Украины, и я председательствовал на этом заседании, потому что Иван Степанович Плющ болел долгое время, и я несколько месяцев руководил работой Верховной Рады Украины. Так вот, это принималось тогда, когда было огромное противостояние коммунистов, социалистов, селян, которые категорически выступали против этого Земельного кодекса. Но я тогда и сегодня был за этот Земельный кодекс, потому что если бы мы не приняли тот Земельный кодекс, то земля сельскохозяйственного назначения могла была быть продана намного раньше.
Обратите внимание, Василий: с того времени прошло 18 лет. И в этом кодексе были заложены механизмы разработки отдельных законодательных актов, контроля продажи, контроля реализации, контроля установления рынка земель, в том числе сельскохозяйственного назначения, которые за все эти годы — а попытки властей вернуться к рынку земли были и раньше, если вы помните, они не могли оказаться состоятельными и не могли реализоваться из-за того, что этот Земельный кодекс был подготовлен на высоком профессиональном уровне. И до сих пор существуют сегодня те механизмы, которые даже при снятии моратория не могут быть реализованы без принятия ряда, около десятка законопроектов, которые могли бы установить вот этот рынок земель сельскохозяйственного назначения. И потому то, что мы заложили тогда этот фундамент, а, кстати, я приведу такой пример, что это голосование было непростым, это не так, как сейчас Парубий ставит 19 раз…
Уже не Парубий.
Имею в виду, в восьмом созыве. Как ставили 19 раз один и тот же вопрос на голосование. Или когда сейчас — ставится на голосование, и 226 и больше голосов есть гарантированно. Так вот, чтобы вы знали, представили, это можно сегодня посмотреть в кинохронике или в телевизионной хронике, я ставил этот вопрос не с места председателя в зале, мне не дали возможности туда зайти. Я ставил вопрос на голосование с микрофона из другой ложи, под охраной депутатов нашей фракции Социал-демократической партии Украины (объединённой) для того, чтобы проголосовать этот вопрос и принять в окончательной редакции Земельный кодекс.
А кто был против?
Против были коммунисты, против были социалисты и селяне — вот они выступали категорически против этого Земельного кодекса. Но этот Земельный кодекс сохранил для наших граждан землю в народной собственности — так, как это записано в Конституции.
Теперь дальше. Отвечая на вторую часть вашего вопроса… Сегодня землю сельскохозяйственного назначения (а это около 42 миллионов гектаров, это большая площадь, это большой объем) можно продавать — и мы в этом уверены, и наша партия, и я лично — только через решение всеукраинского референдума. Только через решение всеукраинского референдума! Пока мы не проведем такой референдум, ни одна власть в Украине — и раньше, и сегодня, несмотря на высокий авторитет доверия, который был оказан на выборах и президентских, и парламентских — не имеет на это права. И здесь очень простые, Василий, аргументы.
Первый аргумент. Скажите, а что, господин Зеленский, когда был кандидатом в президенты, он шел с программой продажи земли? Вы это читали? Я не читал. И вы этого не могли читать. А что, партия "Слуга народа", которая шла на парламентские выборы, в своей программе говорила о продаже земли? Нет.
Скажите, вот этот высокий уровень доверия, о котором можно говорить, в том числе и о структуре этого доверия, — он же не предполагает, что за них проголосовало в одном случае 73%, в другом случае 43%? Не предполагает, что они получили мандат от большинства наших людей, ведь ни в первом случае, ни во втором случае большинство наших людей, граждан, избирателей за них не голосовали — я уже приводил эти расчеты. Потому что когда голосовали 73% за Зеленского, то от всех, от общего количества избирателей, которые имеют право, конституционное право голосовать — это было всего 45%. А когда 43% на парламентских — то это был 21%.
Так вот, доверие и мандат от людей на продажу земли "Слуга народа" и президент не получили. Поэтому мы настаиваем на том, что это возможно только через всеукраинский референдум. В противном случае это будет против интересов людей, против интересов страны, против интересов государства Украина.
И там был еще третий аспект этого вопроса: что будет с людьми, которые не имеют миллионных счетов в банках?
Василий, все не будет, а все может быть, не дай бог, к сожалению, если это случится. Все очень просто: скупать землю будут те, кто имеет деньги. Будут скупать крупные корпорации, крупные сельскохозяйственные собственники — те организации, которые будут заинтересованы в скупке этой земли, потому что она будет, естественно, расти в цене. То есть это будет первичная покупка после такой возможности предоставления, если это будет предоставлено на законодательном уровне. Потом эти земли будут перепродаваться. И, естественно, что здесь в собственность эти активы будут приобретать только представители крупного бизнеса. Да, не без исключения, и представители малого бизнеса, и фермерские хозяйства, и средний бизнес — он как-то будет в этом участвовать. Но максимально в этом будет участвовать крупный бизнес, и для этого есть масса аргументов.
Я приведу только один, который убедит всех: этот аргумент заключается в том, что как можно купить сегодня землю или как можно развивать свой бизнес — надо иметь средства, деньги. Это называется деньги. Мы смотрим с начала года до первого сентября: финансирование экономики Украины, кредитование экономики Украины через банки, которые получают организации и физические лица, сократилось на 5,5%. Учетная ставка Нацбанка сегодня составляет 16,5%. В 2013 году это было 6,5%. Кредиты дают по 18%, 20%, 21%. "Длинных" денег не дают вообще. Что такое "длинные" — это на 2, 3, 4, 5 лет кредиты. Как же сегодня люди, которые хотят искренне заниматься фермерством, развитием сельскохозяйственного производства, выращиванием различных культур, в том числе зерновых, могут вкладывать деньги для того, чтобы приобретать вот эти площади, большие площади (а для этого надо большие деньги), если кредит в банке не дают? А если и дают, то на ограниченный строк и под большие проценты.
Для того чтобы мы понимали, о чем идет речь: допустим, в соседней России учетная ставка сегодня составляет 7%, и кредиты даются по 8-9%. А в Евросоюзе, куда мы очень стремимся, там кредиты вообще под 1,5-2%. Поэтому вы сами понимаете, что это единственный вот стопор, который будет существовать и который дает полновесный аргументированный ответ на ваш вопрос, кто скупит землю. Землю скупят те, у кого есть деньги. А деньги есть только у крупного бизнеса, потому что крупный бизнес может себе позволить рисковать, брать кредиты и платить даже вот эти высокие проценты, а люди средних достатков, представители малого бизнеса, фермерские хозяйства смогут это купить только частично. И поэтому в результате окажется, что собственником наших земель сельскохозяйственного назначения будут отдельные юридические лица с высоким достатком. И не всегда, Василий, я подчеркиваю, не всегда, с главной целью заниматься развитием сельскохозяйственного производства. Это не всегда главное. Потому что они могут скупать эти земли в спекулятивных целях.
Спекулятивные — это не криминал. Спекулятивные цели — это сегодня скупить, вложить деньги, заморозить, ничего не делать, а потом перепродать через годик, через два-три, но уже по более высокой цене, в которую будет, в том числе, заложен вот этот дефицит по времени неиспользования земель, которые вложили, в том числе, в оплату за деньги. То есть проценты за кредиты. Это тоже бизнес, который может иметь место, потому что если сравнивать стоимость земли в Восточной Европе (на границах), Словакия, Польша, Венгрия, Румыния, и сравнивать у нас — они будут разные. Поэтому цель будет — взять кредит; те, кто может взять, потому что для этого нужны залоги, и ставки должны быть приемлемы, потом заморозить, а потом перепродать, не занимаясь сельскохозяйственным производством. А ведь нам надо, чтобы эти земли были у людей, которые обрабатывают их. Нам надо, чтобы они были в пользовании фермерских хозяйств — тогда будет развиваться сельское хозяйство, тогда будет польза не только людям, которые найдут новые рабочие места, но и государству — через зачисление налогов в доход бюджета. Вот главная задача. Эта задача была априори предусмотрена в Земельном кодексе. Ее надо реализовывать сегодня, если идти по этому пути, после решения всеукраинского референдума.
Ко всем этим затратам, которые вы назвали у фермеров, я бы еще добавил затраты на охрану, потому что появилась еще одна проблема — это рейдерские захваты урожая. Еще одно ноу-хау.
Даже не рейдерские, это грабительские действия. Рейдерские — это когда оформляют документы, рейдерство. Слиповали документы и забрали. А тут просто приезжают и отбирают — это грабеж. Открытое хищение чужого имущества. Это чистый грабеж.
Идем дальше, из регионов, "с поля" возвращаемся в столицу. Вы знаете, какая сейчас борьба развернулась между Офисом президента и мэрией Киева? Без персоналий, но тем не менее.
А почему Офисом президента? Офис президента вы разрываете с самим президентом?
Ну, я вижу острые заявления главы Офиса, я не слышал прямо категорических заявлений самого президента.
Вы считаете, что господин Зеленский, наблюдая эту ситуацию… он же ее видит? Вы не отрицаете этого?
Я уверен в этом.
Вы в этом уверены. И он что? Если это бы было не так и не отвечало его личным интересам или интересам, как он считает, его как президента, он бы не остановил руководителя своего Офиса в своих комментариях и заявлениях?
Виктор Владимирович, я сейчас основываюсь на тех заявлениях, которые есть в публичном пространстве.
Василий Владимирович, я же вам задал вопрос не для того, чтобы вы отвечали. Я задал вопрос для того, чтобы те, кто нас слышит, поняли, что здесь прямая зависимость есть от президента Зеленского. И именно это его политическая воля.
В противостоянии (все же) Офиса президента и мэрии вы лично и политическая сила "Оппозиционная платформа — За жизнь" на чьей стороне? Или посередине процесса? И если нас будут ждать в ближайшее время выборы, кто будет кандидатом от "Оппозиционной платформы — За жизнь"?
Вы знаете, опять-таки, хочу вас вернуть в 2003 год. Я был главой Администрации президента Украины, и был спор: господин Омельченко, когда он был главой администрации и избранным мэром Киева, должен ли человек, который избирается мэром города Киева, с учетом особенностей местного самоуправления в городе Киеве (тогда еще не было, кстати, закона в этой части), осуществлять в том числе полномочия и функции в должности главы администрации города Киева, точно так, как глава администрации области или района. И этот спор был настолько серьезным, что он был перенесен в здание Конституционного суда Украины. И Конституционный суд тогда разъяснил, дал разъяснение по поводу того, что если избирается мэр, он фактически должен выполнять функции главы администрации. И тогда все сняли дискуссии, споры, и господин Кучма подписал указ по поводу того, что главой администрации может быть только тот человек, который избран мэром. Решение Конституционного суда не подлежит обжалованиям и является окончательным.
Ничего в этой жизни, с учетом только того закона, который был принят, в этой ситуации не поменялось. И когда сегодня снова возникает вопрос этот, то я как человек, имеющий юридическое образование и имеющий опыт, в том числе и в урегулировании подобных вопросов, хочу сказать, что мы на стороне сегодня мэра города Киева Кличко, который является главой администрации. И который был таковым назначен в 2014 году (еще господином Порошенко). Если что-то надо менять или если что-то кто-то хочет поменять, и мы понимаем, почему меняет, чтобы сконцентрировать власть (в том числе и в Киеве) в руках новой президентской команды — то это можно делать через закон. Да, сегодня разработан закон, хочу подчеркнуть — закон, который не будет противоречить Конституции, основному закону нашей страны. Сегодня разработан закон, уже идут ссылки на этот закон, уже даже называется дата, которая есть в переходных положениях, — 8 декабря, когда должны состояться и выборы мэра Киева, и выборы депутатов Киевского горсовета. И, видимо, в этом законе, который я еще не видел и мы еще не видели, наверное, будет предусмотрено и то, что будет с должностью главы администрации. Поэтому когда мы изучим этот закон, у нас будет своя точка зрения.
Но вот эта мышиная возня, о которой вы спрашиваете, а я ее по-другому назвать не могу, она не добавляет ни авторитета власти сегодняшней президентской, ни авторитета, который складывается у людей, у киевлян, у которых, как они думают сегодня, хотят что-то забрать. Что-то забрать. И кстати, вот это "что-то", и то, что они думают, не лишено оснований. И поэтому надо начинать не с мышиной возни, а надо начинать с разъяснения того, что вот объединение двух должностей в одном лице, которое присуще по выполнению полномочий этому лицу, является неэффективным, и почему — раз, два, три. Я как человек, сведущий в вопросах государственного управления, исходил бы только из этого. И исходить надо только из этого, а не из того, что Кличко и его фамилия кому-то не нравится, а вот фамилия Иванов, Сидоров, Ткаченко или еще кто — она более благозвучна для киевлян.
Я, кстати, в этом не уверен. Не уверен! Я — как гражданин и как житель города Киева. Но, в любом случае, поступать надо всегда по закону. Если этого закона нет, обсуждайте новый, принимайте, а потом — действуйте. А говорить, потому что, видите ли, бросать какие-то обвинения — да, может, они подтвердятся. Может, все эти обвинения, которые звучат в адрес Кличко, его администрации, его замов — может, они действительно имеют место… Но ведь это — не метод. Тем более если хотят изменить что-то, что может в корне изменить управление городом Киевом через две должности. Мы ведь это проходили? И проходили, как эти две должности между собой сочетались (в кавычках). Потому что было не сочетание, а противоречие тому, что можно назвать сочетанием. Может быть, сейчас, при новой власти, будет по-другому. Но только и исключительно в соответствии с законом.
Виктор Владимирович, если выборы состоятся в декабре, будет кандидат от "Оппозиционной платформы — За жизнь"? Если да, то кто?
Знаете, я сейчас об этом говорить не могу, потому что после принятия закона, а если быть точным, после установления даты выборов, естественно, определится наша партия сначала, будет принято решение и по вопросу… То, что мы будем участвовать в выборах мэра и в выборах депутатов Киевсовета — это однозначно. В каком виде, кто будет нашими кандидатами в городской совет, кто будет нашим кандидатом в мэры — это определит партия с учетом всех объективных оценок нашей ситуации, учетом того отношения к нашей партии, которое имело место на последних парламентских выборах — мы набрали 8% в Киеве, с учетом всех этих обстоятельств, аргументов и этого сегмента общего, мы, естественно, примем решение. Но не будем безучастны. Мы будем участвовать и в выборах мэра, и в выборах Киевсовета.
На данный момент в Киеве находятся представители миссии МВФ. В этой студии большое количество было споров на тему, как нужно строить отношения с МВФ. Кто-то категорически отрицал в принципе работу с МВФ, кто-то говорил, что нужно пересматривать на наших условиях. Как вы видите отношения Украина-МВФ, и есть ли возможность у Украины слезть с этой кредитной иглы и вылезти из кредитной ямы?
Василий, строить отношения Украины со всеми международными организациями, в том числе с МВФ, надо исключительно в интересах нашей страны. Исключительно! Во всем, всегда и везде. Знаете, как в 90-е годы строились отношения с МВФ? Я могу об этом говорить, потому что я был уже в большой политике, народным депутатом в конце 90-х. Тогда представители МВФ и так называемые представители различных грантовых организаций — и очень развита эта система грантов и сегодня в Украине — то есть неправительственные организации, которые финансируются или международными организациями, или иностранными правительствами, они что делали: они здесь выписывали условия с правительством, представителями правительства Украины по поводу МВФ. Потом эти условия якобы (но это не в интересах Украины) шли в МВФ, МВФ потом их возвращал как свои и требовал от правительства, от власти в целом в Украине их реализовывать. Вот эта практика, в 2000-х с ней было покончено. Это из истории непопулярной, непубликуемой истории.
Что происходит сегодня. Когда мы говорим об МВФ, их требования все хорошо знают. Когда у нас решался вопрос декларирования личных доходов чиновников, государственных служащих и людей, которые сегодня получили функции выполнения, функции государственной власти, то в том числе МВФ представлял различные требования, которые были удовлетворены. Тарифы и цены на газ — это было требование МВФ. Стоимость многих энергоресурсов и реализация их внутренняя для наших граждан — это были требования МВФ. Скажите, как сегодня власть может идти по пути согласия или плодотворного эффективного сотрудничества с МВФ с точки зрения МВФ, а не интересов Украины и страны, и при этом соблюсти тот уровень доверия, которое она получила на президентских и парламентских выборах? Никак. Значит, позиция с МВФ может быть одна — у нас тяжелая экономическая ситуация. У нас очень сложная социальная ситуация. У нас идет сегодня падение производства, у нас сегодня экономика находится в стадии стагнации, рост, который определяется в 2,5-3,3%, он не отображается на реальном увеличении доходов нашего населения. И здесь эти статьи, эти цифры можно перечислять в огромном количестве. Значит, исходить надо из того, что мы можем дальше сотрудничать с МВФ. Хотя горячие головы говорят, что их надо (грубо говоря или интеллигентно выражаясь) послать раз и навсегда. Я не могу быть сторонником подобной идеи, потому что она не является конструктивной. Она контрпродуктивна, эта идея. Если и выходить из сотрудничества с МВФ, то надо делать это постепенно.
Есть очень многие мифы об МВФ, которые надо развеять. Мол, те, кто не сотрудничает с МВФ, не являются сегодня той территорией, куда могут прийти инвестиции. Потому что если МВФ дает кредиты, значит, он верит в экономику этой страны и значит, в экономику этой страны надо вкладывать деньги. Ну, это примитивная глупость. Причем я бы назвал ее циничной глупостью. Почему?
Почему?
Потому что это никогда не работало. Для того чтобы сюда пришли инвестиции, надо: первое — чтобы в стране был мир и не было боевых действий, второе — надо радикальным образом изменить ситуацию в экономике, надо создавать рабочие места и надо уйти от монополизации экономики, которая сегодня в руках нескольких олигархов, которые сегодня монополизировали очень многие, самые важные экспортно-содержательные отрасли. Более того, надо чтобы работал Антимонопольный комитет, чтобы работала сегодня судебная система по защите этих инвестиций. И только когда, Василий, мы это сделаем условно сегодня или завтра, или в течение полугода, то через год или полтора у нас будет создан этот инвестиционный климат, куда пойдут эти инвестиции. А не от того, что МВФ дает кредиты нам или не дает.
Потому что это правда, что они сажают на свою иглу так, чтобы мы с нее не соскочили. Они ведь дают деньги не для развития экономики. Это деньги не для структурных реформ в экономике, это деньги для того, чтобы обслуживать те кредиты, которые получала прежняя власть, а эта власть, которая была перед новой властью, — для того, чтобы обслуживать долги и отдавать эти долги — вот в чем суть МВФ. Поэтому у них есть свои интересы, я предлагаю всегда относиться к любым интересам с уважением, а у нас есть свои интересы. И мы должны с уважением относиться к своим интересам. А наши интересы — это интересы людей, это интересы большинства граждан. И если власть будет действовать именно в таком русле, то тогда у нее всё получится, потому что в противном случае она будет повторять ошибки, в том числе и в экономической и социальной сфере, прежней власти.
Мы когда говорим о международных кредитах, я, знаете … с улыбкой вспоминаю такой фильм "Республика ШКИД", помните?
Классный фильм!
Когда там он … на обед у него был хлеб, он отдал свою часть.
Это, знаете, такая популярная схема бизнеса.
Да, а на вечер отдай мне две. И уже потом он сидит…
Четвертинка, восьмушка, потом половинка, потом целый.
О кредитовании, если мы уже упомянули международное кредитование в Украине и вспомнили проценты для фермеров, о кредитовании банковском — коротко и доступно, несколькими словами: почему — вы сказали это — в Европе ставка маленькая (1-3%), у нас это 10 15, 18%?
Нет-нет, десять нет. Десять — это только когда речь идет о валютных кредитах.
Почему это так и может ли измениться эта ситуация?
Конечно, эта ситуация может измениться, более того, вот это удержание учетной ставки — это же не удержание, которое было всегда, я же вам привел пример. В 2013 году, в последнем перед Майданом (последним Майданом), у нас ставка учетная была 6,5% — это нормальная ставка. Эта ставка, позволяющая развивать экономику, вкладывать деньги, брать кредиты, в том числе и длинные, для того чтобы развивать экономику. Когда эта ставка стала, потом она стала расти до 16% (долгое время была), а потом она выросла до 21%, потом она начала опускаться и сейчас она 16,5%. Последний год дважды по 0,5 пункта она снижалась. Но она остается именно такой. И это сдерживание — это одно, кстати, из требований МВФ. Да, именно МВФ. А почему? Давайте разберемся в причинах.
Одной из причин является следующая. За годы, за последние пять лет, начиная с 2014 года, у нас фактически была уничтожена банковская система. Когда я говорю "уничтожена", я не лукавлю. У нас была ликвидирована половина банков — ликвидирована по разным причинам. Верю, что часть из них была ликвидирована из объективных соображений. Объективные причины — это неплатежеспособность, это невозможность обслуживания кредитов, невозможность обслуживания обязательств перед гражданами, то есть перед юридическими и физическими лицами. Но эта вся проблема заключалась в том, что половина банков прекратила свою деятельность, половина кредитов нашими оставшимися банками не обслуживается. Это означает, что деньги взяли, за деньги надо платить ежемесячные проценты, их надо возвращать — не то что не возвращают, но и не платят.
То, что касалось истории ПриватБанка, там было 80% кредитов, даже 85%, которые не обслуживались. Вот эти два обстоятельства — одни из многих других, они предполагают или повлекли вот эти последствия высокой учетной ставки, для того чтобы тем, кто дает кредиты, создать такие условия, чтобы уменьшить объемы рисков по их возврату, чтобы они были возвращаемые. И, конечно же, это напрямую наносило удар экономике. Потому что отсутствие длинных денег, отсутствие дешевых денег (я имею в виду проценты по кредиту и их обслуживание) не дает возможности развивать экономику. И поэтому у нас крупный бизнес в ВВП — это 80%, средний — 11%, а малый бизнес вообще непонятно сколько. А если взять, я сейчас не говорю вообще о странах ЕС, возьмем Восточную Европу, те страны, которые недавно стали членами ЕС, то ведь у них ситуация совершенно другая — в том числе и в кредитовании, да и в развитии экономики — все по-другому. То есть если бы у них не было этих дешевых денег, то их экономика бы не росла. А вот дешевые деньги и способствование сегодня кредитованию экономики, которое дает возможность открывать новые рабочие места, создавать продукт, нивелировать высокие налоги — все это вместе дает возможность и отчисления в доходную часть бюджета, и, естественно, наполнения реальными доходами населения, которое в этом непосредственно принимает участие.
Недавно ВР пыталась проголосовать законопроект №1075 об отмене некоторых актов еще СССР и УССР на территории Украины. И, кстати, не нашлось голосов — первый раз, когда монобольшинство не все поддержало этот законопроект, много фракций не проголосовали.
Было 214 голосов.
Почему так произошло? И второе — какие были риски? Потому что именно о рисках говорили в первую очередь, вспоминали Трудовой кодекс, о наработках, которые должны были бы быть, что перед тем как отменять, надо предложить что-то новое. Так какие были риски?
Ну, давайте начнем от обратного. Именно потому, что были риски, это не проголосовали. То есть даже депутаты от "Слуги народа", к которым я отношусь с уважением, априори с уважением, они тоже поняли, что сегодня вот так скопом отменять нормативные акты, которые как-то связаны с советской историей или связанны с историей УССР, невозможно. Вы правильно сказали — кодекс законов "О труде" был принят в 1971 году. Совершенен он сегодня? Нет, но в него вносились изменения, десятки, сотни изменений, но он должен существовать, потому что он регулирует не просто сегодня трудоустройство, он сегодня регламентирует права граждан. Права граждан и их защищенность от администрации предприятий, на которых они работают, и учреждений. Он гарантирует сегодня все вопросы, связанные с социальной защитой (кодекс законов "О труде"). И для того, чтобы что-то отменять, надо создать новое. Более того, предполагалось отменить всё, что связано, например, со льготами для чернобыльцев. Разве на это можно пойти? На это нельзя пойти. Это все были нормативные акты начиная с 1986 года. И в основном они были разработаны тогда, в конце 80-х годов. Я бы сейчас мог привести большое количество других нормативных актов, но… почему и кому пришла вот эта, я бы сказал, сумасбродная идея поступить вот таким скопом и отменить все нормативные акты? Я понимаю, что кому-то очень надоело, и он не может терпеть советской истории и все, что происходило. Но ведь надо быть объективным — не все было плохо, и то лучшее, что было, надо перенести в сегодняшний мир и в сегодняшнюю жизнь. И без этого нельзя, Василий.
Но, я подозреваю, здесь есть другие аргументы. Ведь когда-то это сначала вообще прозвучало как гром среди ясного неба — идея либертарианства, какая современная, какая модельная, какая модная идеология. И, естественно, когда она прозвучала впервые от представителей "Слуги народа", то никто не задумывался, хотя эксперты подняли справочники, изучили, что это такое, получилось, что либертарианство лежало в основе анархии. Ну, здесь людям уже проще, когда говорить: вот это то, что представляет то, на чем строились стены здания анархии как будущего определенных государств, где государство не признавали.
Так вот, если более глубоко копнуть в идеологию либертарианства, то оно предполагает минимум процедур (а еще лучше их ликвидацию), минимум регламента, минимум установлений, минимум норм, которые могут регламентировать те или иные вопросы — я сейчас в общем говорю. Хотя мы можем перенести все на трудоустройство и трудовые процессы. Вот зачем нужны законы о том, как увольнять людей? У меня есть десять человек, работают у меня, да? Я захотел — он мне не понравился, ну вот с утра он мне не понравился, я пил кофе, он что-то зашел и спросил не то. Вот я его взял и уволил. А Кодекс законов о труде этого не разрешает сделать — нужны основания, могут быть последствия, судебные решения, все остальное. А либертарианство от этого уходит. Нет регламента, свободный мир, нет обязательств никаких социальных, нет обязательств по защите прав людей, ничего нет.
Вы меня можете спросить: а как же государственные институты? Либертарианство идет дальше: оно говорит о том, что государственных институтов не должно быть. Все эти институты будут воссоздаваться в контексте каких-то институтов обычного права — то есть традиции. Вот будет традиция, а кто будет во главе этих традиций, крупные корпорации? Нет, они не будут руководить, они будут насаждать то, что будет руководством в действии. И, кстати, тогда говорить о демократии не придется, как и не придется говорить о защите прав, свобод граждан Украины, которые сегодня регламентированы и предусмотрены Конституцией (во втором разделе нашего Основного Закона). Кстати, представители "Слуги народа" высказывались о том, что есть там отдельные права, которые надо ликвидировать, — они не наполнены содержанием.
Вот по поводу одного из таких прав, допустим, права гражданина на бесплатное медицинское обслуживание, а реформа медицинская современная, суперпрогрессивная, которая была проведена прежней властью, уничтожила это право конституционное. Мы на сегодняшний день подали закон от нашей фракции "Оппозиционная платформа — За жизнь" об отмене этого. Так вот там есть еще такие, с позволения сказать и с точки зрения представителей и сторонников идеологии либертарианства, идеи. Например, обязательное право на образование. Зачем учиться? Вы хотите учиться — ну учитесь. Вы хотите получать — ну получайте. А зачем нас заставлять? Умеет читать — хорошо, не умеет читать — тоже. А считать умеет? А может, и не всем надо считать, а? То есть если мы пойдем по этому пути, вот в эту глубину, причем эта глубина без дна и без горизонтов, то мы можем очень далеко зайти. Вот я подозреваю, что это одно из звеньев подобной политики, которая, не дай бог, может быть реализована в нашем обществе.
Вы заговорили о демократии и вспомнили, а одна из основ демократии — это свобода слова. Несколько дней назад суд принял решение, результатом которого будет лишение телеканала "112 Украина" цифровой лицензии. Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания направил требование в суд о лишении телеканала NEWSONE спутниковой лицензии. Это разные лицензии, я сейчас не буду углубляться…
Но там вещание еще останется, а здесь вещания уже не будет.
Я просто объясню, что у нас никогда и не было цифровой лицензии, которая была у "112 Украина", это расширяло их горизонты и возможность сказать больше, охватывать аудиторию…
Извините, Василий. Добавьте, что у всех остальных каналов цифровая была.
Совершенно точно: у всех информационных и неинформационных каналов цифровая лицензия есть. Так вот, если "112 Украина" сможет продолжить вещание (не хочу пугать никого), лишение спутниковой лицензии телеканала NEWSONE означает, что мы исчезнем не только со спутника, что ясно даже из названия, но и из кабельных сетей, так как это связанная лицензия с лицензией вещания в кабеле. Также Нацсовет назначил проверку телеканала ZIK, внеочередную. Три факта, которые между собой связываются в один, — что стоит за этим, кто стоит за этим, и если мы говорим о демократии и о ее основных принципах, не противоречит ли это принципам демократии и европейским нормам и т.д.?
Я начну изначально с того, о чем самые большие спекуляции сегодня. Эти три канала объединены еще тем, что у них один собственник. Этим собственником является один из руководителей нашей партии, член политсовета Тарас Козак. То есть в двух он как физическое лицо, в одном — через юридическое лицо, которое принадлежит ему и, естественно, указано в декларации.
Это отношение к нашей партии "Оппозиционная платформа — За жизнь". Причем это отношение было раньше, вы же не можете сказать, что эта история с NEWSONE, со "112 Украина" возникла сегодня — она длительное время тлеет, были попытки власти Порошенко закрыть эти каналы, потому что они его не устраивали как информационно-политические — и правильно, что не устраивали, потому что они излагали и подавали информацию в свете объективном и сбалансированном, который не нравился власти. Сегодня… сегодня это продолжается, и это продолжается со стороны сегодняшней власти и власти господина Зеленского. И вы сами понимаете, что коль все беды сегодня от Национального совета по телевидению и радиовещанию, то этот совет пытается в угоду новой власти (уже власти господина Зеленского) сделать так, чтобы эти каналы, в том числе и ваш канал, на котором вы работаете, канал ZIK в будущем, канал "112 Украина" в настоящем, прекратили это вещание.
Как я это назову? Я могу много об этом говорить, и я все-таки верю, что этого не произойдет, более того, я верю, потому что сегодня очень многие против этого, и на вашу защиту уже встали и встанут очень много граждан Украины, организаций, политических сил. Более того, сегодня это на повестке дня международных организаций, я слышал и вчера, и сегодня выступления депутатов Европарламента, которые очень серьезно озаботились судьбой свободы слова в Украине, и где постоянно сегодня упоминаются вот эти притязания, необоснованные, незаконные, цинично нарушающие свободу слова и в отношении "112 Украина" и в отношении NEWSONE. Более того, это не просто представители Европарламента — это те, кто входит сегодня в комитет ассоциации Украины и Европарламента. И этот вопрос будет поставлен на повестку дня в Европарламенте, каким образом сегодняшняя власть (именно сегодняшняя власть), команда Зеленского, относится к свободе слова. Если, не дай бог, это произойдет, это будет последний гвоздь в гроб, в котором разместится свобода слова в Украине.
Я все же надеюсь и хочу верить, и у меня для этого есть основания, что все, что сейчас происходит вокруг телеканалов, — это месть от предыдущего президента.
Но вам же не легче, что это месть того, кто сегодня не президент. Если эту месть поддерживает сегодняшняя власть… она же может это остановить. Обратите внимание — я вам простой пример приведу, я не являюсь человеком, который как-то особо критически относится к сегодняшней власти. Я просто вижу то, что меня как политика не устраивает — я об этом говорю. Я поддерживаю эту власть в тех начинаниях, которые делаются в интересах людей. И это поддерживает и наша партия, и наша фракция, и так будет всегда. Но мы не будем закрывать глаза на те изъяны или на те нарушения, которые имеют место. Обратите внимание — два факта, очень интересные и актуальные. Выстрел из гранатомета по зданию "112 Украина". Реакция власти поступила? Нет. Только реакция МВД о том, что расследовали, возбудили дело. Сожгли дачу госпожи Гонтаревой, это было позавчера. Я категорически противник вообще, чтобы такие методы имели место и использовались в нашем обществе. Как бы мы ни относились к Гонтаревой, но жечь имущество, жечь жилье, это означает, что…
Ставится под угрозу …
…У нас не все в порядке в стране и в обществе. И правоохранительные органы недоработали. Но обратите внимание — реакция есть всех, не только правоохранителей, что является их долгом и конституционной обязанностью, но и самого президента. А почему, скажите? Почему здесь есть реакция в отношении частного, а здесь в отношении телевизионного канала — нет. А может быть потому, что была до этого изложена позиция господина Зеленского, что он не позволит кому-то монополизировать информационно-политическое пространство, что он не потерпит, чтобы каналы там самовольно что-то делали. Может, это из этой области — вы помните, Василий Владимирович, я вас процитирую. Может, это с той истории, которая называлась "Треба поговорити"? Может, это и есть месть за это, хотя я не вижу оснований для такой мести, потому что если говорят "надо поговорить", это ж не надо стрелять, это не надо убивать, это надо поговорить, для того чтобы договориться о мире, для того, чтобы прекратить боевые действия, для того, чтобы сверить часы, и для того, чтобы поговорить не с политиками и чиновниками, а с простыми людьми, о том, что они думают по этому поводу. И, может быть, мы вместе, если бы вы поговорили — мы бы быстрее пришли вот к тому общему знаменателю, к тому общему консенсусу, который на финише мы увидели — прекращение боевых действий и мир в Украине.
Я, все же, продолжая эту тему, не буду, не имею права сейчас говорить о притеснениях со стороны новой власти. Виктор Владимирович, я объясню. Вы упомянули о "Надо поговорить", и меня допрашивала СБУ с подачи еще старого генпрокурора…
При новом президенте.
Но старого генпрокурора Юрия Витальевича.
Луценко.
Кума Петра Алексеевича. Это чтобы расставить все точки над "і". Дальше, Нацсовет, который назначен, кроме одного члена, или лично Петром Алексеевичем (потому что назначаются президентом), половина Нацсовета (четверо), и четверо назначены были Верховной Радой, где большинство было от Петра Алексеевича. Одного человека заменили, вместо Артеменко вошел новый от команды "Зе", который, кстати, отсутствовал тогда, когда голосовали об обращении по NEWSONE. И насколько я знаю, по моей инсайдерской информации, локомотивом вот этой войны против NEWSONE есть двое членов Нацсовета, а именно — Сергей Костинский и Ульяна Фещук, люди, которые работают, насколько я знаю, в интересах Петра Алексеевича. Я понимаю, почему Петру Алексеевичу не нравится NEWSONE. Ну, не нравится, здесь много …
И "112 Украина".
…Критиковали его неоднократно, но не слова ведущих, а слова гостей, которые присутствовали в нашей студии. Сейчас, в частности, в этой студии мы снимаем проект, который называется "Преступление и наказание" с Андреем Портновым, где Андрей Владимирович рассказывает о новых и новых делах, которые открыты против Петра Алексеевича. И я понимаю, что Петру Алексеевичу не нравится, и он через еще своих людей, которые еще имеют определенное влияние, какую-то власть, продолжает терроризировать СМИ, в частности NEWSONE, "112 Украина", ZIK и т.д. Когда обновится Нацсовет? И если повестки будут приходить от нового генпрокурора или нового главы СБУ, вот тогда я смогу как генеральный продюсер канала сказать, что есть давление со стороны уже новой власти. Сейчас, я наблюдаю, что нас догоняют еще плетьми предыдущего президента.
И вы в это искренне верите?
Да.
Можно, я прокомментирую в контексте "надежда умирает последней"?
Пожалуйста.
Вы знаете, я бы, наверное, с вами согласился, потому что я не хочу, чтобы закрывали какие-либо каналы, в том числе каналы NEWSONE, "112 Украина", ZIK или любой другой телевизионный канал в Украине. Потому что это неправильно. И когда я был при власти, мы с этими вопросами сталкивались — хотели закрыть "5 канал", принадлежащий господину Порошенко. Это был 2004 год. Но власть трезво оценила ситуацию и не пошла на это, хотя было даже решение суда. Было решение суда, которое позволяло это сделать.
А теперь вернемся в нашу современность. Вы знаете, уважаемый Василий Владимирович, я бы с вами согласился, но, к сожалению, не могу. Два фактора и два аргумента не позволяют мне этого сделать. Первое: господин Зеленский в своем так называемом интервью заявил, когда он там рассказывал по поводу партии "Оппозиционная платформа — За жизнь" Медведчука, он сказал: "Мы еще проверим, как финансируются каналы". Это он о чем говорил? О канале "1+1"? Вы не отвечайте, Василий Владимирович, я отвечу. Это он говорил о каналах "112 Украина" и NEWSONE. А потом, сейчас в ВР внесен проект постановления, подписанный фракциями "Слуга народа" и "Голос", о создании следственной комиссии по вопросам проверки NEWSONE, "112 Украина" и ZIK. Вот эти два аргумента дают мне право утверждать, что вы, к сожалению, Василий Владимирович, не правы. А я, к сожалению, огромному сожалению, говорю то, что сегодня есть и имеет место, и мне очень жаль, что так происходит. И жаль, если власть в попытках уничтожить свободу слова в Украине не остановится.
Я хочу сказать, что мы обращаемся и через эфир, и лично, каждый день журналисты нашего телеканала обращаются в посольства разных стран — европейских, США, офисов международных правозащитных агентств в Киеве. Журналисты приходят с письмами, с фотографиями, с фото доказательств, как нападали на наших журналистов, как обстреляли "112 Украина" и т.д., как блокировали ZIK…
…И NEWSONE.
И NEWSONE, более недели блокировали — терроризировали, я бы сказал. Потому что "блокировали" — это когда, знаете, ну, загородили вход. А там были бочки с огнем, там была колючая проволока, там были люди в балаклавах — это не просто блокировали. Знаете, прошло время и кажется, что блокировали — это на перекрыли вход. Это другое. Это люди в страхе, девушки не могли выйти с территории канала, так как не знали — нападет на них кто-то, не нападет, дойдут до транспорта… И мы обращаемся и продолжаем обращаться к международным организациям, и, опять же, есть реакция Европарламента. И я надеюсь, что эту реакцию услышат в Киеве. Посмотрим.
Очень хотелось бы.
Я обещал о бюджете поговорить, буквально о нескольких показателях. Я слышал выступление Александра Колтуновича, экономиста и народного депутата от фракции "Оппозиционная платформа — За жизнь", который говорил, что в новом бюджете заложена сумма на субсидии меньше, чем в предыдущем бюджете.
Да.
И это очень удивляет, потому что речь не идет об уменьшении тарифов, а значит, что количество или субсидиантов, или объем субсидий, которые будут получать люди на руки, уменьшается. А где же тогда улучшение? И люди, которые надеялись, что новая власть принесет больше — что минимальная пенсия будет больше, а она увеличится, но на 80 гривен, кажется.
Минимальная пенсия увеличится на 71 гривну, а прожиточный минимум — на 90 гривен.
И тем не менее минимальная пенсия будет ниже, чем прожиточный минимум.
Ну, естественно.
Это ужасно.
И еще надо привести, что минимальная пенсия — если мы уже сравниваем, уже привыкли в последние годы сравнивать с 2013 годом… Когда-то те, кто были постарше, я вижу их в студии, они помнят, как в советские времена сравнивали с 1913 годом. Сейчас у нас модно с 2013-м. Так вот, прожиточный минимум, он сегодня в два раза меньше (если быть точным, в 1,9 раз меньше), чем был в 2013-м. Минимальная пенсия — в два раза меньше, чем была в 2013-м году. И в этой ситуации ничего не изменилось, потому что вы поняли: 71 гривна, 91 гривна — это в одном случае 3, а в другом случае — 4 доллара. Так, чтобы было яснее для наших граждан.
Теперь по поводу о том, что действительно уменьшены субсидии. Да, субсидии в этот бюджет заложены, как минимум, сейчас для первого чтения, они заложены в объеме 47 миллиардов, хочу напомнить, что в прошлом году они были 55 миллиардов, а позапрошлом году они были 72 миллиарда. Почему значительно уменьшилось — тут могут быть две причины. Первая причина — это уменьшение денег, их нехватка, или ухудшение ситуации с оказанием вот этой помощи через субсидии, или, может быть, люди стали жить лучше, и они не нуждаются в субсидиях. Ну, во-вторых, у меня есть сомнения, хотя исключить это мы, как люди опытные и профессиональные, не можем. Но такое уменьшение — свидетельство того, что, естественно, никакого улучшения в этом бюджете не могло быть априори, потому что когда говорят о том, что экономика за пять лет должна вырасти на 40%, то мы можем об этом отдельно поговорить, если это будет интересовать вас, Василий Владимирович, и ваших телезрителей. Но в данном случае, естественно, не могло быть так, что пришла вот эта власть, создала бюджет, и в этом бюджете цифры все другие, и все — в пользу людей. И все — в пользу людей! Это априори то, что нельзя было обещать. Тот, кто обещал, — лукавил, это да. То, что это нельзя сделать — это правда. Этого нельзя сделать, пока не будет расти экономика — цифры не изменятся.
Ведь обратите внимание: доходная и расходная часть бюджета. В прошлом бюджете, в году, в котором мы живем, в 2019-м, я сразу переведу в доллары: было 35 миллиардов доходная часть бюджета и 37,8 — расходная. В этом бюджете, который планируется, и есть основные цифры, они могут еще меняться, кстати, в ходе второго и окончательного третьего чтения: они 38 и 41 миллиард долларов. То есть увеличение произошло на 2-3 миллиарда. Это ничто в сравнении с такими масштабами, которыми является Украина и вообще экономика Украины. Поэтому здесь никакой коренной ломки не произошло. Да, увеличены сегодня расходы на оборону. Да, увеличены там расходы еще по некоторым статьям. Мы видим то, что увеличены расходы, в том числе и на Офис президента, на обслуживание. Но мы должны увидеть эту структуру — её еще пока нет. Нам будут докладывать бюджет в пятницу, для того чтобы мы уже определились — что будет приниматься в первом чтении.
Но я хочу сказать, что по этому бюджету нельзя составлять характеристику о том, что делает власть, потому что это необъективно. Да, можно было бы сказать: смотрите, они обещали, они собирались сделать, они ничего не сделали. Но так поступают популисты. Поэтому популистски это делать не буду. Я скажу, что ничего другого или другое вряд ли возможно, хотя, конечно же, перераспределение статей расходных, оно еще будут иметь место, и мы будем настаивать, в том числе наша фракция, в том вопросе, где эти средства надо перераспределить. Потому что мы этого не видим до конца.
Но, по большому счету, сегодня ВР должна заниматься законами, которые улучшают экономическую ситуацию — это самое главное, это стратегически важное и это единый путь улучшения ситуации со всем остальным. Потому что мы сегодня можем торговаться — на здравоохранение выделили больше, на сколько — на три миллиарда (условно). Не-не, надо было на 15. Почему на 15 — можно на 150, да? То же самое на образование, на другие сферы жизненно важные, те, которые определяют социальный статус наших граждан. Но ведь вопрос — где их взять? Где их взять? Уничтожить до конца бизнес, задушить налогами, прикрутить то, что, может, растет или то, что еще животрепещет — ну тогда это вообще экономическая ситуация. Тем более в преддверии того, что сегодня в мире ожидается мировой кризис, и наша экономика — одна из тех, которая не подготовлена к этому кризису. Поэтому тут надо воспринимать объективно и заниматься не тем, чтобы регламентировать свою деятельность во имя себя любимых (я имею сейчас в виду народных депутатов и монобольшинство), а заниматься вопросами экономики, вопросами тарифов. Если мы не будем этого делать сегодня, то этого не будет завтра, если мы начнем это делать завтра, то это может быть послезавтра и т.д., с лагом времени того, когда это разработать, принять, начать, чтобы оно действовало, лишь потом получать результаты от этих действий, если они будут эффективными.
В бюджете на 2020 год заложен прожиточный минимум с 1 января — 2027 гривен, с 1 июля — 2118, с 1 декабря — 2189. Как в принципе (сейчас не о цифрах) может минимальная пенсия быть меньше, чем прожиточный минимум? Это в названии, в терминах заложено, что люди, которые получают минимальную пенсию, они за чертой бедности, на грани выживания фактически.
Смотрите, Василий, вы абсолютно правильно акцентировали внимание на этом, но я вам скажу другое. Вообще прожиточный минимум, минимальная пенсия и минимальная зарплата — это должна быть одна величина. Одна! То есть вот у нас есть сегодня минимальная заработная плата, она будет составлять 4721 гривну, её увеличили более чем на 500 гривен, сейчас 4173 гривны, вот такой должна быть минимальная пенсия и минимальная зарплата. Мы вообще считаем, что минимальная зарплата — это записано в программе партии, но мы объективно считаем, что минимальная зарплата должна быть 7 тысяч гривен. Но не сегодня, Василий. Если бы я сегодня, как популист, вышел и сказал: нет, мы требуем 7 тысяч, как у нас многие требовали с трибуны ВР, то мне бы сказали: Виктор Владимирович, ну вы лукавите. Ну вы лукавите — есть экономическая ситуация, пришла новая команда, новая власть, вы же понимаете в экономике, скажите, где взять 7 тысяч. Я скажу — нигде. Поэтому я не буду об этом говорить, это программа нашей партии — 7 тысяч. Но когда мы говорим, что стоимость тарифов на газ для населения должна быть не более 3,8-4 тысяч гривен на тысячу кубов, мы обосновываем, почему это можно сегодня сделать. Сегодня, а не завтра. А минимальная зарплата — да, сегодня не может быть 7 тысяч, а вот минимальная пенсия и прожиточный минимум должны быть равны минимальной заработной плате, и это требование, которое если нельзя реализовать сегодня, то надо сделать всё, чтоб можно было реализовать завтра.
Мы понимаем, что реализовать завтра, послезавтра, в ближайшей перспективе. Но вот среди наших зрителей, и в студии сейчас, и среди телезрителей, очень большая аудитория именно людей, как их называют, пожилого, пенсионного возраста, которые сейчас не имеют другого дохода, кроме пенсии. И они сейчас на грани выживания. Мы знаем, какая дыра в Пенсионном фонде…
167 миллиардов гривен на этот год, на следующий год закладывают такую же примерно сумму. Там 158 или 159 миллиардов дотации — это то, что Пенсионный фонд сам не может собрать для того, чтобы выплатить пенсионерам. Это правда.
К сожалению, об этих людях вспоминают, чаще всего, под выборы, потому что пенсионная аудитория…
Да, им не повезло.
…Активный избиратель. Выборы прошли, и с грустью мы об этом говорим, что, к сожалению, об этих людях снова сейчас забывают. Они свою жизнь отдали для того, чтобы в послевоенное время поднимать страну, экономику, в ущерб своему здоровью, без отдыха, надеясь на то, что когда они выйдут на пенсию, они получат защиту и медицинскую, и финансовую. Мы понимаем, что того государства, на которое они работали, нет. Советского Союза нет. Но это люди, и мы не можем просто так списать их — ну все, нету Советского Союза, ищите ваши пенсии у Горбачева. Мы не можем так сделать, потому что это наши люди. Что делать?
Но мы так делаем, имеется в виду — власть так делает. Я хочу сказать, привести пример. Обратите внимание на минимальную заработную плату. Вот она же выросла за последние несколько лет кратно. Она сегодня составляет 4173, будет составлять 4700 гривен, да? Это что, решение, которое было принято с учетом роста экономики? Я вам скажу — нет. Это полная глупость. Это решение, которое было принято административно властью — надо повышать минимальную заработную плату. Более того, что такое минимальная заработная плата — это обязать работодателей выплачивать минимальную заработную плату не ниже этой сумы, которая установлена. Это касается сегодня физических лиц — предпринимателей, это касается юридических лиц, государственных учреждений, предприятий. Всем необходимо это делать. Так вот, так же волюнтаристски надо поступить в вопросах прожиточного минимума и минимальной пенсии. И деньги надо найти. А когда мне зададут вопрос, где найти, потому что я ж вам сказал, что мы не популисты, а мы практики, то их надо искать в налогообложении того бизнеса, который сегодня недостаточно обложен налогами. Это не говорит о том, что надо закручивать гайки. Но когда сегодня мы знаем о том, что отдельные бизнесы имеют рентабельность не 20, 30 или 40%, что во всем мире считается верхом.
Очень высокий процент.
Верхом возможностей предпринимательства в целом есть и 150-200%, то надо вот там по сусекам погрести, найти — это касается в первую очередь арендных платежей на добычу полезных ископаемых. Это железная руда и многие другие полезные ископаемые. Надо увеличить ренту, за счет этой ренты найти те десятки и сотни миллиардов, которые бы позволили государству уже сегодня не обещаниями, не завтраками, а сегодня повысить минимальную пенсию и прожиточный минимум — это надо пойти административно, не сопоставляя эти действия с ростом экономики, которого, к сожалению, нет. А потом закладывать базу и фундамент в экономику, которая должна расти, и потом из административного это решение превратится в то, которое объективно отражает рост экономики и структуру экономики в стране.
Когда мы говорим не о минимальной, а о средней пенсии и средней зарплате, то есть определенное различие, потому что средняя зарплата не всегда соответствует действительной зарплате, поскольку проблема денег в тени.
Конверты.
Зарплата в конвертах. Никто не выплачивает пенсию в конверте, к сожалению. Официально вот такая, а еще вам кто-то принес конвертик, который там 1000-2000 сверху.
Было бы неплохо.
Я думаю, что наши пенсионеры бы не отказались. Но устанавливая эту минимальную зарплату, я почему вспомнил об этом: вы заговорили о минимальной зарплате, что было желание, якобы озвученное прошлой властью, эта минимальная зарплата именно для того, чтобы вынуть из конверта эти деньги, что реальная зарплата больше, чем 4700.
Это один из аргументов, который заслуживает на то внимание, и он участвует в этом процессе — процессе вычисления, это правда. Это не основной, но один из.
Предприниматели жалуются на то, что сложная и несправедливая система налогообложения в государстве, — видите ли вы формы упрощения налогообложения? Есть те, кто предлагает вообще 2%, 5%, 10% и все.
Василий, однозначно, что налоговая система у нас требует реформирования. И хоть это слово уже приелось и всем надоело — "реформы"…
Изменения.
Да. Внесение изменений, изменения, регулирование, конструктивные подходы. Почему? Потому что смотрите, что происходит: у нас крупный бизнес продолжает развиваться за счет чего? Монополизации отдельных отраслей экономики. За счет средств и доступа к кредитным средствам. Мы уже об этом говорили. А что остается среднему и малому бизнесу? Фактически ничего. Потому что если нет дешевых кредитов, если высокие ставки налогообложения, если закручивать гайки — кстати, ряд законопроектов приняты уже этой Верховной Радой — по поводу кассового обслуживания, увеличения штрафов… это закручивание гаек не для крупного бизнеса, а именно для малого и среднего. Этого делать категорически нельзя. Категорически нельзя! Потому что то, что у нас в структуре ВВП малый и средний бизнес — это всего лишь 11-15%, это крах для страны, любой страны. И Украины в том числе. Потому что сегодня во многих развитых, индустриально развитых странах Европы, на которую мы равняемся, и правильно делаем, с учетом положительных сегментов развития экономики, а значит обеспечения социальной сферы, малый и средний бизнес — это 55-65% ВВП. То есть это в 5, в 4 раза больше, чем в Украине. Так вот, для того чтобы развивать это, надо идти через льготное налогообложение, через создание условий, в том числе и кредитования.
А что у нас сегодня? В тех законах, которые рассматриваются? Повысить налоги для айтишников — это та отрасль, которая, кстати, процветает у нас в Украине. Давайте повысим — знаете, куда они переместятся? Рядом у нас тут есть одна страна, Беларусь называется. Там — вообще рай для айтишников. Причем рай для айтишников не только из Украины, России и стран СНГ — для всей Европы, они там останавливаются, они там зарабатывают, у них не просто льготное, а суперльготное налогообложение, они создают базу, создают рабочие места, продают свой продукт, и вопрос же в чем — откуда получать доходы государству, да? Можно тупо за счет налогов — это самый простой способ. Мы этот карандаш произвели, он стоит там столько-то. Допустим, условно, одну гривну, да? Давайте обложим налогом в 20%, мы уже 20 копеек забрали, всё получили, всё нормально. А можно ж по-другому. А давайте 20 копеек не будем брать, а возьмем 2 копейки или 3. Потом этот карандаш, тот, кто его производит, он его произведет на 1/5 часть больше, а потом — на ½ часть больше, и количество карандашей увеличится. И вот то, что не добрало государство в этих 20 копеек, они превратятся в 2 гривны, но в другом — увеличение оборота, то есть поле налогообложения вырастет, а значит ставки могут уменьшиться для того, чтобы получить те суммы, реализация, новыми рабочими местами, заработной платой, потому что новые рабочие места — это заработная плата не 10, а 100 человек, увеличится объем производства этой продукции, отчисление в доходы бюджета. То есть можно те же 20 копеек получить по-другому, чем тупо на пороге произвел-получил, произвел-получил, а дальше — хоть трава не расти. Вот если государство будет подходить с таких позиций — а я же не рассказываю о новом изобретении, это не я придумал, это так живет мир. Берите самые прогрессивные методы и меры, внедряйте их, это и есть реформирование, которого мы не любим.
Я с вами здесь, с одной стороны, согласен, а с другой — готов спорить…
Попробуйте.
Я не люблю это слово, "менталитет". Смотрите, я сейчас о чем хочу сказать на примере карандаша — все понятно. А на примере упрощения налогов. Например, если человек получает 100 гривен и должен заплатить 30% налога — 30 гривен из 100. Ну, якобы упрощаем ему налоговую нагрузку и делаем ему не 30%, а 10% — в три раза уменьшили с желанием, чтобы он показал не 100 гривен, а 1000 гривен. Потому что в тени-то у него, в мешочке, на самом деле больше. И этот предприниматель думает: так а зачем мне выкладывать из мешочка эти деньги, если из этих 100 гривен я заплачу сейчас не 30%, а 10%, и 20% еще сэкономлю и еще буду в плюсе. Вот это я имею в виду желание людей сэкономить. Не скажу, что это все — есть большое количество людей, которые готовы и хотят платить налоги, чтобы поднимать экономику, чтобы было за что платить и пенсионерам, и врачам, и т. д. Но вот с этими, назовем их скрягами…
Встречный аргумент — это из позиции "нацарював та втік". А тут же надо исходить из того, что человек, который занимается производством… Снова возьмем карандаши или ручки. Вы абсолютно правильно сказали — ментальность, и философия, и образ мышления человека заключается в том, что я вот сейчас сделал и у меня есть возможность продать это всё, зачем мне платить эти 30 гривен, когда я их могу вообще в карман положить? И совершенно другое то, о чем я говорил несколько минут тому назад. Мы говорим о том, что надо расширить — вот у налоговиков и у государства это называется "расширить базу налогообложения". Что это такое? Это когда сидит вот один предприниматель, малый, средний или даже крупный, производит 100 карандашей. А расширить базу — это надо сделать, простимулировать, чтобы он сделал тысячу. И при этом расширении у него стимул — не 30 платить, а 2%, 2 гривны. Хорошо, я пойду, я буду платить. И когда он наращивает базу, он начинает работать не в короткую "нацарював та втік", он начинает думать в длинную. Он развивает бизнес, он создает новые рабочие места, он попадает вот в эту атмосферу промышленного или там, допустим, частного производства, которое стимулирует его действия. И тогда прогрессивная шкала налогообложения может быть увеличена, но человек, который попал в это всё, он никогда от этого не уйдет.
А если наравне с этим идет борьба с коррупцией (только реальная борьба с коррупцией), если наравне с этим идет в той или иной форме декларирование доходов, так человек подумает: ну если я зарабатываю сегодня такие деньги, буду ли я рисковать, из вашего примера, из-за этих 20 гривен, которые положу в карман, для того, чтобы не платить налоги, или нет? Вот менталитет человека — он не меняется за один день. Вот если это сделать сейчас, то многие будут поступать, как вы сказали. Но это делать надо и, может, даже закрывать глаза на то, что будут так поступать, для того чтобы был лаг времени и человек привык, что жить в нормальных условиях, с нормальных законов, которые не меняются каждый год, и налоги эти твердые. И я уверен в завтрашнем дне, я беру кредит, и я знаю, что я его верну, я его обслужу, потому что если сбыт есть, рентабельность производства такая, которая позволяет получать доходы, вот эта ментальность может поменяться — но она не поменяется, Василий, за год и за два. Она поменяется за три, за четыре. Но если мы не начнем это делать сегодня, то завтра это снова лаг времени — три-четыре года. Чем раньше начнем, тем раньше мы изменим психологию предпринимателя по отношению к налогам, к заработкам и к развитию производства.
Еще немного о госсекторе, у нас большое количество чиновников. По вашему мнению, нужно сокращать этот аппарат? С одной стороны, якобы нужно — слышим от экономистов некоторых и экспертов, с другой стороны — есть такой высокий уровень безработицы, изгнав на улицу еще этих людей, мы просто еще выгоним людей в Польшу "на клубнику" или в Россию на строительные работы — с одной стороны. С другой — есть маленькие зарплаты у бюджетников. И в том числе людей, которые работают в прокуратуре, в ВР…
Ну, бюджетная сфера вся.
Вся бюджетная сфера. И с одной стороны, поднимать бюджетникам… Сейчас неправильно, ведь депутаты тоже из бюджета получают деньги…
Я прощу, Василий.
Чиновники. Те, кто работает в госаппарате. Поднимать зарплаты, с одной стороны, нужно, это должно стать предохранителем — высокая зарплата, соцобеспечение и т.д., человек должен бояться потерять это место и быть уволенным за какие-то коррупционные схемы, а с другой стороны, у нас есть учителя, пенсионеры, медики — они получают копейки. И не поднять им зарплату — это будет просто, ну, цинично: поднять чиновникам, не поднять им. Где золотая справедливость, где этот золотой баланс?
Ну, смотрите, Василий. Если бы я хотел сейчас понравиться, в том числе и вам, и нашим зрителям, я бы сказал: да конечно, чиновников надо душить, ограничивать зарплату, забирать все эти деньги, пускать для пенсионеров.
А почему вы решили, что мне это понравится?
Ну, не знаю, мне так кажется. Смотрите, я могу ошибаться. Вопрос в чем — что от этого бюджетного аппарата у нас не так много. Это несколько сот тысяч — 200 или 300 тысяч, а работающих у нас — это около 10 или 11 миллионов. Это первое. Но это не аргумент в пользу эффективности или в пользу того, какие должны быть зарплаты для бюджетной сферы. Тут эффект другой. Те, кто работает, вот я никогда не приемлил для себя в любой сфере, и в бизнесе, когда я занимался бизнесом, и на государственной службе, говорить о том, что нет, надо сократить. Мы сократили штат на столько-то процентов. Мы сократили… Помните, у нас рапорта были, Кабмин — на 10%. Они что сделали? У них были вакантные должности, они взяли все их убрали, на 10% сократим. Но это же популизм чистой воды. А я вам сейчас расскажу, что такое непопулизм. Есть такая страна, которая прославилась своими достижениями, Сингапур. И там когда-то был такой премьер-министр, сейчас, кстати, возглавляет правительство его сын, Ли Куан Ю…
Цитируют его.
Который проповедовал… Да, это экономическое чудо мира и всё остальное. Который проповедовал следующее, там они в один день поменяли всю судебную власть. Ну, так у нас невозможно, у нас же есть кодекс законов о труде, законодательство, а он поменял. Но вот в плане оплаты государственных служащих он говорит, а как мне взять… Кто нужны в качестве государственных служащих, кто? Это люди, которые имеют огромный опыт, которые эффективны в своей деятельности, которые знают, что делают. Разве можно взять такого человека на зарплату или 10 тысяч гривен? Это невозможно, согласны с этим все, да?
Абсолютно.
Ему надо платить 15, 20, 30, 40 тысяч. А как платить, если нет денег? Или как платить, если минимальная пенсия, мы уже сегодня говорили, минимальная пенсия — такая-то. И вот он пошел по пути другому, он пошел на эти расходы. Каким образом? Он брал у людей, где самые прогрессивные, опытные люди, которые чего-то стоят, — в бизнесе, потому что там платят большие деньги. Он взял сферу этих высоких доходов, высоких зарплат, и начал переманивать их к себе. Но им же надо давать зарплату, и он установил, что 85% того, что они получали здесь, они смогут получать на государственной службе. Но при этом у него есть социальный пакет, социальные стандарты, у него есть льготы, у него есть другая защита. И люди подумали: ну почему мне не пойти? А ведь еще мы не учли важного — амбиции. Ведь есть люди, которые хотят расти в карьерном росте, которые хотят демонстрировать не только себе, своей семье, но и стране, большому количеству людей, что он способен на что-то, он может достигнуть, он может продемонстрировать на примере руководства или отраслями, или страной. И таким образом он стимулировал этих людей, он пошел на эти затраты, и отдача… это мы сегодня можем говорить по факту, а не о прожекте или прогрессе. Отдача была такая, что эти люди, которые пришли в государственный аппарат, люди, которые получали высокие заработные платы, о чем вы сейчас меня спрашиваете, они были в несколько раз, крат, в несколько крат эффективнее, чем те, которые были прежние. Так вот, оценивать людей надо по профессиональной профпригодности — раз, и по эффективности их деятельности — два. И сколько надо, столько надо, для того чтобы государственный аппарат по управлению страной был эффективный.
А когда он будет эффективный? А эффективным он будет тогда, когда мы не будем с вами дискутировать, как можно прожить на минимальную пенсию, на среднюю пенсию, на прожиточный минимум, на среднюю зарплату, на минимальную зарплату. Вот когда люди перестанут это дискутировать и на это жаловаться (хотя люди всегда будут хотеть большего), когда это будет достойно определенных норм, и рамок существования, и нормальной жизни, тогда мы скажем: этот государственный аппарат (сколько бы он ни получал и какое количество в нем бы ни работало), он заслуживает доверия, и власть поступила правильно, что так сделала — вот таким должен быть ответ.
Виктор Владимирович, буду вас благодарить. Председатель политсовета "Оппозиционной платформы — За жизнь", народный депутат Виктор Медведчук сегодня в нашей студии. Спасибо.
Спасибо.