Новостной портал. Свежие новости онлайн
Вaсилий Гoлoвaнoв: Виктoр Влaдимирoвич, пoздрaвляю. Сoстoялись выбoры прeзидeнтa Укрaины. Тeмa нoмeр oдин, кoтoрую oбсуждaют сeгoдня всe укрaинцы. Пoэтoму нaчнeм нaш рaзгoвoр имeннo с нee. Нaм жить с этим прeзидeнтoм 5 лeт. Oжидaли ли вы тaкoгo рeзультaтa и чeгo, пo вaшeму мнeнию, ждaть oт Влaдимирa Aлeксaндрoвичa.
Виктoр Мeдвeдчук: Вaсилий, тaкoй рeзультaт oжидaлся. Кaк минимум oн был прeдскaзуeм, пoскoльку Пoрoшeнкo нe дoлжeн был стaть и нe стaл прeзидeнтoм. И винoй этoму — eгo пoлитикa, o кoтoрoй нaшa пaртия нeoднoкрaтнo гoвoрилa. Дa и нe тoлькo нaшa пaртия, a фaктичeски oппoзициoнныe силы, кoтoрыe в свoeм бoльшинствe oбъeдинялись в вoпрoсax критики гoспoдинa Пoрoшeнкo. И гoвoрили и o мирe нa Дoнбaссe, и o прeкрaщeнии бoeвыx дeйствий, гoвoрили o тaрифнoм гeнoцидe, o нaциoнaльнoм рaдикaлизмe, oб oбнищaнии миллиoнoв грaждaн, криминaльнoм бeспрeдeлe, сoциaльнoй нeспрaвeдливoсти и мнoгиx другиx oбстoятeльствax, кoтoрыe укaзывaли нa тo, чтo xaрaктeризуeт этoт рeжим Пoрoшeнкo, кoтoрый oни пoчeму-тo нaзвaли "еврореформаторским", который фактически угробил страну в вопросах экономики, социальной сфере, в кризисе политической сферы.
И это все должно было закончиться, естественно, поражением Порошенко. И это поражение состоялось.
Теперь в отношении Владимира Александровича. Последние месяца два социология говорила, что лидирует — после двух или полутора лет лидерства — Тимошенко. Лидером стал господин Зеленский. Это объективно. Социология — это наука. По-разному можно относиться к тем обвинениям, которые постоянно адресуются социологам: что они кому-то подыгрывают, высказывают какие-то там чувства любви или уважения к определенным политическим силам или политикам. Но по своей сути многообразие социологических исследований представляет собой ту шкалу или ту палитру, которая может дать объективный анализ. Вы ж не можете сказать, что он возник, допустим, где-то в феврале или в марте перед первым туром. И по-разному говорили. Как человек, который вне политики, вне государственной деятельности, но он победил. И победил с рекордным для Украины результатом.
В 1991 году, когда Кравчук стал президентом, он набрал 61,6%. Это был рекорд, который так и не был побит до фактически вот 21 апреля 2019 года, когда победил Зеленский. И это ко многому обязывает, ко многому. Действительно, наша страна будет жить с новым президентом, с новой властью, я надеюсь, я далек от мысли, что эта власть останется. И то, что происходит сегодня — формируется новая команда, — входит с тем, что господин Зеленский готовится вступить в должность. Я думаю, что перед ним стоят очень актуальные задачи. И первая — отправить в отставку Кабинет министров. Потому что с профнепригодным, профессионально неподготовленным, популистским правительством господина Гройсмана, собственно таким оно было и тогда, когда называлось правительством господина Яценюка, страна дальше жить не может. И если Зеленский, который получил такую массовую поддержку, космическую для украинских выборов, не поменяет команду, то, безусловно, то чего от него ждут, он реализовать не сможет.
И поэтому — это главная задача, которую надо выполнить. Она стратегическая. И стоит перед ним сейчас и будет в течение 5 лет. Нужно оправдать то доверие, которое он получил. Оправдать эти ожидания, а они очень завышенные. Что означает — требования к нему будут чрезмерно высокие. Он должен это осознавать.
Василий Голованов: Мы о Владимире Зеленском поговорим чуть позже. Я бы хотел упомянуть еще Петра Алексеевича. С ваших слов, полный провал Порошенко — это ответ народа на его русофобскую политику. По вашему мнению, какой будет политика Зеленского?
Виктор Медведчук: Сейчас сложно говорить о том, какой будет политика Зеленского, но я не думаю, что он будет повторять те ошибки, которые сделал господин Порошенко. То есть господин Порошенко, особенно в последние месяцы уже избирательной кампании, последние месяцы деятельности на посту президента, действительно возвел в ранг государственной политики политику антироссийской истерии и пещерной русофобии. Это факт. Он строил всю кампанию на этом. И вот даже его лозунг: "Армия. Вера. Язык" — эти слова и эти значения для страны, для украинского народа, они очень важные. Но то, что он делал с их помощью, вот эти манипуляции психологического влияния, манипуляции популизма исключительного, — они приводили к обратной реакции. Вы обратите внимание, как победил господин Зеленский, где он набрал больше всего голосов. Он набрал их на востоке — 88%, на юге — 86%. А знаете, сколько он набрал в Луганской области? 90%. А вы знаете о том, что Луганская область всегда, во все годы независимости, самая русскоязычная область после Крыма? Скажите, а почему так проголосовали?
Василий Голованов: Это городов касается, в селах там на украинском тоже говорят, даже в Луганской области.
Виктор Медведчук: Вопрос заключается в другом — их настрой. Конечно, я далек от того, чтобы считать, что те голоса, которые он получил, это голоса только за него, это голоса против Порошенко в первую очередь.
Василий Голованов: Вопрос о Петре Алексеевиче и языке, один из слоганов его предвыборной кампании. Мы помним: где-то за две недели до выборов он был гостем "Свободы слова" на ICTV, где на вопрос о языке он сказал: "Вообще-то, я — русскоязычный".
Виктор Медведчук: Конечно, мы ведь это знаем.
Василий Голованов: А как это получилось, что человек, который вывешивает на всех бордах — "Армия. Вера. Язык", делает на этом акцент, и это один из приоритетов его кампании, в какой-то момент… Это как если бы он признался, что исповедует иную веру…
Виктор Медведчук: А как случилось, что он это признал во время избирательной кампании уже перед вторым туром? Почему он это сделал? Наверное, он уже начал осознавать ту стратегическую ошибку, которую он допустил, когда говорил о языке.
Потому что есть ли сегодня украинцы, которые против того, чтобы статус украинского как единственного государственного языка укреплялся, развивался и предоставлял те возможности, при которых украинский язык должен быть, в первую очередь, конкурентоспособным, привлекательным и обладать другими качествами, которые могли это позволить? Нет! Но, при этом, нельзя игнорировать, нельзя дискриминировать русский язык и язык других национальных меньшинств. Тем более у него бы это не получилось, потому что в Конституции в ст.10 есть статус и часть 3 статьи 10 говорит о том, что на территории Украины гарантируется свободное развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшин.
Почему он пришел, как вы говорите, в понедельник, перед вторым туром, и рассказал о том, что он русскоязычный? А кто вообще не знал, что господин Порошенко русскоязычный? Вы думаете он что, в различных ситуациях говорил на украинском языке? Я с ним никогда не общался на украинском языке, только на русском. Ну, может, это не показатель, но это означает не просто направленность, не просто привлекательность человека, в том числе и в вопросах использования языка. Это же прямое указание на то, что у человека это есть внутри. Зачем же ты это игнорируешь?
Да, ты обязан развивать украинский язык. Ты президент Украины, но при этом ты не должен допускать неуважение, издевательство и дискриминацию других языков, в том числе русского. И поэтому, эта реакция — это тоже ответ на то, что он делал. Это прямой ответ.
Василий Голованов: Предшествовали выборам второго тура дебаты, сдавали анализы…
Виктор Медведчук: Сначала анализы, потом их результаты, а потом, где когда и как…
Василий Голованов: Стадион так стадион. Но произошло. Вы смотрели?
Виктор Медведчук: Конечно.
Василий Голованов: Какие ощущения?
Виктор Медведчук: Я среди тех 80 процентов, которые смотрели дебаты. Потому что в Украине их смотрели 80 процентов. Это уникальное явление. Я специально попросил аналитиков, чтобы они исследовали, как в разных странах люди смотрели подобные дебаты, ну там, где это принятая норма демократии избирательного процесса. Естественно, мы взяли как образец США. Вы знаете, какой рекорд был в США по просмотру информированности дебатов за все годы? 51 процент. Украина их переплюнула. Хотя я уверен, что эти дебаты фактически никак не повлияли на выборы. Они были предопределены во всех отношениях. И эта обусловленность была не за то, что кто-то из них мог что-то продемонстрировать, тот же Зеленский. Вот он что-то показал, что люди ломанулись голосовать за него. Люди ломанулись больше голосовать против Порошенко. Но они и до этого испытывали к нему горячие чувства, близкие, истинные, сердечные чувства расстаться с ним как с президентом.
Василий Голованов: Нужно ли закрепить эту форму дебатов на стадионе? Имеет она что-то общее с политикой или больше с шоу?
Виктор Медведчук: Василий, но это ж не дебаты. Вы правильно сказали, именно шоу. Дебаты — это в студии, Дебаты — это, когда собираются эксперты, консультанты, а кандидаты демонстрируют свою программу, комментируют, доказывают свою позицию. Вот это дебаты. Это надо более законодательно закрепить. Они есть. Более того, когда господин президент рассказывал очередные сказки по поводу того, что они обязательны, он не совсем прав. Потому что, когда Порошенко цитировал норму закона, он говорил "проводить дебаты". Вот если их обяжут, тогда это будет императивная норма. Сегодня императивной нормы в законе о выборах президента нет. Я думаю, ее надо ввести. Потому что, когда речь идет о главной должности в стране, люди должны определиться, кому отдать свой голос. И тут дебаты могут помочь.
Василий Голованов: Мы уже упоминали Савченко, какая эйфория была после ее возвращения из Москвы. Президент встречал с наградой Героя Украины, парламент аплодисментами. Волна эйфории сошла на нет, разочарование и тюрьма. Может ли такое произойти с Владимиром Зеленским?
Виктор Медведчук: Нет, я не думаю, что надо исходить из этого. Мы живем в правовом демократическом государстве. Я акцентирую на этом. Если Зеленский не удовлетворит ожидание тех, кто за него голосовал, — то понесет политическую ответственность. То есть в будущем люди ему откажут в доверии.
Василий Голованов: Я не имел в виду, что он попадет за решетку. Я говорил о том, что такая эйфория и большое увлечение персоналией может привести к разочарованию. Опять же, из-за большого ожидания.
Виктор Медведчук: Вы имеете в виду психологическое восприятие. Это может быть. Есть еще одна особенность. Мы должны все это анализировать не только исходя из ракурса президентских выборов и их результатов. Мы обязаны оценивать из другого. Он победил заслуженно. И большинство голосов было за него. А Порошенко — это так. Есть социология.
Задавали вопрос: вот вы будете голосовать во втором туре за Зеленского? Вы голосуете за Зеленского или против Порошенко? От 41 до 57% считали, что они голосуют против Порошенко. По-разному можно относиться. Уже время прошло. Зеленский президент. У людей будет возможность сложить свое мнение. У них будет критерий, по которому они определят — не ошиблись ли в своем выборе. Это будет 27 октября этого года во время парламентских выборов. Потому что эти 6 месяцев, особенно первые, будут очень показательны. И у Зеленского очень большая ответственность перед людьми и их доверием, которое было предоставлено ему во втором туре 21 апреля, эти голоса, которые он получил. Потому что люди за эти месяцы будут смотреть на первые шаги, на первые действия. Не только на слова и заявления, но и на ту конкретику, которая будет. Вот здесь 27 октября. Ну, хотя может быть, что эти выборы будут и раньше, но я в это не верю и могу объяснить почему. То есть это не просто верю-не верю — это, фактически, прагматический подход к тем событиям, которые могут иметь место. Так вот, у людей будет возможность изменить свой выбор. Повлиять на него. И здесь опасность для Зеленского и его команды — удержать это доверие. Это очень важно для него, но это важно и для страны.
Василий Голованов: По сути, у Владимира Зеленского ситуация сложнее, так скажу, чем у Петра Порошенко. Почему? Потому что у него нет поддержки парламента, у него, по факту, связаны руки, по крайней мере до парламентских выборов. Сейчас коалиция, ну мы знаем она и до этого практически не существовала. На самом деле мы списка не знаем и уже сейчас некоторые депутаты, там из Народного фронта, уже представляют новые политические проекты. Например, Антон Геращенко собирал новую компанию. И мы понимаем, что коалиция по факту разбегается. Тем не менее полгода новому президенту нужно будет существовать в одиночестве в Администрации президента, потому что в парламентско-президентской республике он сейчас остается без поддержки парламента.
Виктор Медведчук: Мне кажется, Василий, вы чрезмерно пессимистичны в своих прогнозах. Я буду более оптимистом. Дело в том, что, зная украинский политикум несколько последних десятилетий, да, я хорошо знаю, когда вы вот это показываете, я попытаюсь перевести для наших телезрителей. Знаете как говорится, вовремя предать это не предать, это предвидеть. Это первое. Мы сейчас не говорим, о каком предательстве идет речь.
Василий Голованов: Ну мы все помним "Свадьбу в Малиновке"…
Виктор Медведчук: Да, да, да. Или вот это — это тебе, это опять тебе, это снова тебе или какой портрет вешать, какая власть утром вошла в деревню.
Вопрос в другом. Вот вы представьте себе, человек победил с результатом 73%, да? И вот обращается к парламенту и говорит: уважаемые господа, народные избранники, мне оказали доверие 73%. Я пришел для того, чтобы реализовать это доверие в интересах страны и в интересах людей. А вы будете мне палки в колеса ставить? Кстати, когда у вас там выборы? А, ну да, в октябре. Ну так если вы будете палки в колеса ставить, так я расскажу, что вы собой представляете. А ведь все эти депутаты побегут на выборы. И как быть вот с таким амплуа? Как с вашим пессимизмом, Василий?
Здесь появляется такая нотка, когда должен подумать: подожди-подожди, он предлагает дело, так почему мы не должны это сделать, ведь он же предлагает.
Да, славу получит он. Да, авторитет и дивиденды — он. Но как же мы можем быть против страны? Он же нам это вспомнит, когда мы будем избираться. Потому что он-то избрался, и он будет болельщиком, а мы будем выступать в этих выборах. И поэтому вот такое давление. Вот я когда говорил по поводу отставки правительства, а как, юридические основания, кто проголосует? Да, это все есть. А есть политическая атмосфера. Новая эра. Новые отношения. Президент скажет: я с этим правительством работать не мог. Ну и что. А мы живем в парламентско-президентском государстве, и мы уйдем в отставку после выборов в парламент. Такая позиция может быть? Может.
Но, во-первых, у него есть возможность избавиться от этого правительства. Я думаю, у него достаточно советников и пусть спросит умных людей, как это сделать — заблокировать его деятельность и поставить такие условия, при которых они бы сами отказались от своих должностей. Вы говорите о новых проектах. У Гройсмана тоже новые проекты. Он же заявил о том, что собирается на парламентские выборы. С чем? С тем, что он уничтожил экономику страны, и с тем, что он будет сопротивляться новому народному президенту, за которого проголосовало 73% в его новых вопросах и новой политике, которая может привести к положительному результату в отношении людей — повысить их уровень дохода, снизить тарифы, убрать тарифный геноцид и ту социальную несправедливость, которая существует. Может, он этого и не сделает. Но Зеленский потом скажет: "Так он делал все, чтобы я этого не сделал, поэтому он виноват". И с каким лицом Гройсман пойдет на выборы парламентские? Поэтому есть масса политических, юридических и психологических механизмов. Все это есть, и этот ресурс, этот арсенал надо использовать.
Василий Голованов: Я в этой ситуации все равно остаюсь, как Вы сказали, пессимистом, хотя считаю себя реалистом, объясню почему. Потому что, те политические силы, которые сейчас существуют, мы не берем пока "Слугу народа" как партию, потому что она существует только на бумаге. В парламенте мы ее еще не видели, но мы понимаем, что существующие сейчас в парламенте партии, уже фракции, не заинтересованы в том, чтобы появилась "Слуга народа". По крайней мере в виде крупной фракции…
Виктор Медведчук: Сегодня от них это не зависит.
Василий Голованов: У них есть полгода, чтобы…
Виктор Медведчук: Нивелировать вот это…
Василий Голованов: Абсолютно. Дискредитировать любым способом, для того чтобы перетащить электорат и зайти в большую фракцию той же "Батькивщины" или Радикальной, или любой другой. Потому что им не нужен конкурент в таком виде. Поэтому эти полгода они будут ставить палки…
Виктор Медведчук: То, о чем вы сейчас говорите, это однозначно будет иметь место, но при этом будет один критерий — нельзя вредить стране. Нельзя вредить народу. Понимаете, можно все делать исподтишка, что-то делать не так и думать о том, чтобы партия "Слуга народа" никуда не прошла, потому что вы же еще можете в качестве тех аргументов, которые приводите в пользу своей позиции, вспомнить господина Порошенко.
Он победил в первом туре в мае набрав 54%. А на выборах осенью, в октябре, его партия получила всего 20%. Была вторая. То есть больше половины он потерял, если говорить о его рейтинге и его партии. Однозначно такое произойдет и здесь.
Потом мы не должны говорить о 70%. Потому что это не все его. Мы уже говорили, что есть определенная степень против Порошенко. А партии, которой нет… Но это не имеет значения для наших людей, потому что политика Зеленского тоже не было. И государственного деятеля Зеленского тоже не было, но он им стал. Он стал главным политиком и главным государственным деятелем. Поэтому это не критерий для остановки доверия и любви людей. Но то, что вы говорите, может иметь место. Но я считаю, что у команды Зеленского есть возможность это все победить и отстоять свою позицию. Я в этом просто уверен. И я когда это говорю, то это не потому, что я просто знаю, есть политический опыт, есть профессиональный опыт. И если он собрал команду, которая считает, что они умные, то эти умные должны найти ему оптимальный выход, чтобы не потерять доверие, и с помощью этого доверия расправиться со своими оппонентами, как в Верховной Раде, так и в правительстве.
Василий Голованов: Во время выступления в штабе Владимир Зеленский сказал, что продолжит Минский процесс и встречи в нормандском формате. Он также добавил, что все сделает для того, чтобы моряки, которые находятся в России, вернулись домой.
Виктор Медведчук: Не только моряки, он сказал и все, кто находятся в плену. Удерживаемые лица, будем понимать его так.
Василий Голованов: До этого на стадионе, он, обвинял Петра Порошенко за то, что тот держит связь с Москвой, с Путиным, и, приведу прямую цитату, "передает приветики через Медведчука", мы понимаем, что этот процесс все равно связан. Владимир Александрович придет к Владимиру Владимировичу или наоборот? Я имею в виду, встреча должна состояться, если действительно стоит цель освобождения всех наших ребят, которые находятся в Российской Федерации.
Виктор Медведчук: Вы знаете, я бы не ставил так вопрос, Василий. Почему? Ну первое, я хочу разочаровать Зеленского в плане того, что я передавал "приветики" там от Путина Порошенко.
Во-первых, никто из них приветы не передавал. Это объективная данность этого процесса. Да, отношения были, по вопросам мира, по вопросам тех лиц, которые удерживаются в России, были отношения по вопросам обмена как с Россией так и с Донецком, Луганском, непризнанными республиками, территориями ОРДЛО, как их принято называть, и как то явствует закон об особом статусе. Я хочу сказать другое — вопрос не в приветах, вопрос в контактах и возможности донести ту или иную точку зрения. Вы говорите — вот он должен. Почему? Он ничего не должен. У него может возникнуть такая потребность? Наверное, может. Более того, вы знаете, я далек от мысли о том, чтобы предлагать какие-то услуги или давать какие-то советы. Потому что у меня есть своя позиция, она последовательна и принципиальна. Сегодня эта позиция не только моя, но и нашей партии "Оппозиционная платформа — За жизнь". Это позиция в вопросах освобождения людей как в России, так и в Донецке. Обратите внимание, не обмена, а освобождения. Потому что обмены могут иметь место, когда есть две стороны. Одна сторона официальная, это, допустим, Российская Федерация или руководство Донецка и Луганска. А другая сторона — это Украина. И если нет официальной части — нет согласия. Или нет предложения со стороны Украины, то будут предложения, в том числе и те, которые идут от нашей партии. То есть я могу ставить вопрос об освобождении, и мне позиция официальной киевской, власти в данном случае, не нужна. Когда я ездил, в том числе в последние месяцы, проводил переговоры по освобождению 22 моряков и 2 сотрудников СБУ, я ведь не координировал эту позицию и эти переговоры с господином Порошенко. Потому что я ставил вопрос об освобождении. Именно об освобождении, а не обмене. И мне здесь позиция Порошенко не нужна. Потому что есть его политическая воля в течение более чем последнего года, начиная с декабря семнадцатого. То есть, фактически, скоро будет полтора года. Год и пять месяцев, год и четыре месяца было. Она заключалась в том, что он отказывался от того, чтобы проводить обмены. Именно по его вине этот процесс стал неэффективным. И я об этом официально и публично заявил в то время, когда господин Порошенко был президентом и еще до выборов. Я сказал это в мае 2018 года, когда я исчерпал все возможности проведения второго этапа обменов. Потому что, когда мы в декабре меняли наших граждан — более 300 человек вернулось домой, вернулось в свои семьи, к родным, то была договоренность о втором этапе. Почему она была, Василий? Она была потому, что когда был первый этап, то Донецк, Луганск и Москва пошли на уступки Украине. Причем на очень жесткие и очень значительные уступки. А он вел выработку политической воли и решений, которые заключались в том, что мы не отдаем в порядке обмена лиц, которые совершили преступления вне зоны АТО, антитеррористической операции, мы не отдаем российских граждан. Хотя раньше мы меняли и отдавали российских граждан. И когда уже была достигнута договоренность и с российскими гражданами, и со многими другими, и были утверждены несколько раз в Киеве, Москве, Донецке и Луганске, за несколько дней до этого обмена, когда я уезжал в Москву для финального раунда по поводу сроков, времени и дат, он сказал о том, что мы не отдадим российских граждан, 18 человек. И, пожалуйста, возьмите других 18, но этих мы не отдадим.
Я был уверен, что этот обмен сорвется в декабре. Но позиция Российской Федерации, Путина была следующая — Виктор, мы договаривались, мы провели переговоры, я по твоей просьбе звонил в Луганск и Донецк. Я получил согласие на проведение этого обмена, пойдя на уступки украинской стороне и мы должны с тобой это завершить. И мы это завершили 27 декабря.
Но под этот первый этап была договоренность о втором. На втором этапе будут все установленные на все установленные. И этот этап не наступил ни в январе, ни в феврале, ни в марте, ни в мае месяце.
А в марте месяце, кстати, было очень знаково. Был разговор глав государств нормандской четверки. Когда участвовали руководители Франции, Германии, России и Украины. В числе других моментов, связанных с корреляцией Минских соглашений, последний был вопрос обмена. Они отметили положительное значение обмена 27 декабря, когда более 300 человек вернулось домой. Так было указано в декларации по итогам этого разговора. И призвали стороны к обмену по формуле "всех на всех". То есть всех установленных на всех установленных. И что? И когда я увидел, что в апреле нет результата, то в мае я пришел и заявил: если это будет так продолжаться… Ведь это я давал гарантии господину Путину, когда обращался с просьбой, чтобы он обратился в Луганск и Донецк. Когда меня поддержал его святейшество Патриарх Кирилл в этой просьбе, которая была обращена тогда к президенту Российской Федерации. И, значит, я в лице этих людей, которым я давал обещание, что украинская сторона выполнит и произведет обмен второго этапа. Значит, это я не выполнил эти обязательства.
Учитывая, что были мои гарантии, я сказал: "Я в Минск на заседание гуманитарной подгруппы больше не поеду, пока мы не проведем "всех установленных на всех установленных". И после этого — после мая 2018 года — я туда ни разу не ездил. Поэтому, в том, что не было обмена, виноват один человек — это господин Порошенко. А вот когда вы сейчас говорите про господина Зеленского, который пообещал, в том числе и в своих высказываниях, вот это надо обвинять. Если он будет занимать такую же позицию, как Порошенко, то вряд ли эти обмены будут иметь место, а если он изменит эту позицию и будет политическая воля нового президента страны, то люди вернутся домой. И те, которые в Донецке, и те, которые в Луганске, и я уверен, мы сможем договориться и по тем, которые находятся сегодня и отбывают наказание или привлекаются к уголовной ответственности на территории РФ.
Василий Голованов: Я правильно понял, что вы готовы сотрудничать с новоизбранным президентом?
Виктор Медведчук: Я готов оказывать содействие своей стране Украине в вопросах возвращения людей и из Донецка, и с Луганска, и из РФ. Я это делал и, кстати, я это буду продолжать делать. То есть вопросами освобождения мы будем заниматься независимо от позиции господина Зеленского.
Василий Голованов: Очень странно слышать о действиях Петра Алексеевича. Накануне выборов. Ну согласитесь, это бы добавило ему баллов.
Виктор Медведчук: Ну, конечно, согласен. Василий, вы абсолютно правы. И я это неоднократно объяснял господину Порошенко. Вот даже последние месяцы, когда мы встречались, я говорил: давайте сделаем! И этот обмен можно было сделать, как я уже говорил за 3-5 дней. Это обмен 62-х, которых мы разыскивали и нашли в Донецке и Луганске из 185, которые установлены. Тех, которых разыскивает Донецк и Луганск. Мы могли за несколько дней провести этот обмен. Но позиция была прежней. У него позиция была следующей. Я объясню, какие аргументы, которые сложно понять. Что логика ваша — правильная логика, не только практичная. Кажется, что она не может иметь альтернативы. Альтернативы были. Эти альтернативы заключались в следующем. А у господина Порошенко не все военнослужащие из этих 62-х. Давайте обменяем военнослужащих, а потом будем говорить с представителям правоохранительных органов о гражданских лицах, которые там находятся по разным причинам, но все, которых Украина искала, и всех, которых Украина хотела освободить. Так вот было избирательно. И вы видели, как госпожа Геращенко по поручению Порошенко в Минске предлагала: 10 на 25, 15 на 35, 10 на 30. Подождите, так была ж договоренность: первый этап, второй этап. И обращайтесь к Медведчуку. А Медведчук высказался — если это так, то Медведчук не будет вести переговоры и дальше говорить о каких-то обменах, если не будет выполнено то, что было взято на вооружение и должно было быть основанием для проведения второго этапа обмена.
Василий Голованов: Неоднократно в наших студиях Шуфрич говорил, что и он, и вы работали над освобождением людей по просьбе сначала Турчинова, а затем и Порошенко. А во время тех же дебатов и до них Порошенко говорил, что Медведчук представляет на всех переговорах не Порошенко, а Путина. Как так?
Виктор Медведчук: Вот даже вы не можете объяснить. Если Медведчук представляет Путина в Украине, то, о чем ты говоришь с представителем Путина? Так получается? Во-первых, это абсурд. Во-вторых, это пиар, который он исповедовал 5 лет, который привел к тому, что он заслуженно и объективно получил.
Знаете, для того чтобы не говорить более крепких слов: абсурд, маразм. Это то желание в рамках той политики, которую он исповедовал и навязывал сторонникам. Как выяснилось по итогам второго тура, эти сторонники были во Львовской области. Только там он победил. Он навязывал идеологию сторонникам -антироссийская истерия и русофобия — это государственная политика, это политика, направленная на защиту национальных интересов. Но он вредил национальным интересам. И это было ясно тогда, и ясно сегодня. Уже по факту. Так он хотел доказать: если Медведчук есть представителем Путина, он не может представлять интересы Порошенко, тогда бросается тень на него как главного идеолога политики антироссийской истерии и русофобии. Господин Зеленский же это использовал. "Приветики передает". Он говорит совершенно другое. Зеленский это использовал. Этого боялся объективно Порошенко, исповедуя эту ненормальную, неправильную, отрицательную для интересов Украины политику. Если б он изначально говорил: "Что плохого в том, что Медведчук занимается вопросами освобождения? Более того, так он освободил 485 человек за эти годы. Он это делал, когда мы пытались договориться. И у нас были этапы, когда эти договоренности могли быть реализованы для истории. Это мы потом будем говорить, что было в 2015-ом, 2016-ом, даже в 2017 году, когда мы могли прийти к этому общему знаменателю договоренности. Мы не пришли. И я сейчас не хочу об этом говорить, время еще не настало. Но что ж в этом плохого, что я со своей позицией, а у меня есть политическая позиция, и я ее не скрывал. И всегда говорил публично, и в личных беседах мое отношение к тем или иным вопросам.
Что ж здесь плохого? Вот такая примитивно ограниченная позиция Порошенко в общем-то сыграла в первую очередь против него. Затронуло ли какие-то амбиции мои? Нет, не затронуло. Я не считаю ничего плохого в том, что я делал, и в том, что я продолжаю принципиально и последовательно делать.
Василий Голованов: Во всех разговорах об освобождении людей нужно быть крайне осторожным, чтобы не навредить. Я понимаю.
Виктор Медведчук: Мы и так очень много на эти темы говорим, очень много. Я всегда был противником этого.
Василий Голованов: Тем не менее, на каком этапе сейчас вопрос освобождения моряков?
Виктор Медведчук: На переговорном этапе.
Василий Голованов: Осторожно. Так и оставим.
Виктор Медведчук: Да, потому что вы знаете, любая информация, которая будет обозначать информацию о конкретных вопросах, которая обсуждается в переговорах, может вызвать критику или подтверждение и разное отношение. Поэтому я был сторонником того, что это должно быть в тени. Когда мы начинали говорить, то не заявляли, что завтра освободим. Ну вот освободили, тогда говорим: кто бегал, встречал, перед камерами давал интервью.
Я ведь все эти годы никогда об этом не говорил. Я посмотрел интервью Геннадия Москаля, человека, к которому я отношусь с уважением. Он был главой Луганской администрации. Он несколько раз забирал этих людей из изоляторов бывших СБУ. Сегодня это изоляторы Луганска, Донецка. Собирал их, проверял списки, привозил на границу. Он правильно говорит. А представители Украины встречали с этой стороны и под камеры рассказывали, как это все хорошо. Я всегда уходил от этого. Не считал, что об этом надо говорить.
Надо это сделать. Потом заслуга. Я могу это делать и делаю. Мне было странным, когда я услышал эти слова. Они говорили правду, но я раньше об этом не задумывался. Говорят, почему Медведчук об этом никогда не рассказывал? Ну, не рассказывал. Ну, спрашивали? Ну, наверное, не спрашивали. Не хотел проявлять инициативу в этом. Вопрос же не в этом и так должно быть. Не надо рассказывать сказки, надо делать дела, конкретные шаги, которые бы могли привести к положительному результату. Я и сегодня так считаю. Мы так долго пытаемся исследовать эту тему, рассмотреть разные точки зрения. Я очень осторожен в высказываниях, если нет конкретного результата.
Василий Голованов: 21 апреля во время второго тура уже вечером по окончании выборов Петр Алексеевич понял, что проиграл, когда экзитполы дали цифры…
Виктор Медведчук: Он уже раньше это понимал.
Василий Голованов: Ну, надежда умирает последней. И он сказал, что не оставляет политику, хотя все прогнозировали ему прощание в студиях — эксперты, политики — "окончательное прощай".
Виктор Медведчук: Те, кто ему прогнозировали, я думаю, наивные все-таки и в политике тоже.
Василий Голованов: Петр Алексеевич сказал, что остается в политике.
Виктор Медведчук: Ну это право каждого человека, в том числе и Порошенко. Он имеет право продолжить политическую деятельность. Какие у него есть для этого основания? Ну если он остается в политике, значит у него есть для этого основания. Что у него из этого получится? Мы поживем — увидим. Но я бы вам хотел сказать. В этой ситуации никогда нельзя говорить "никогда". Хочу напомнить об одном обстоятельстве. Когда-то в далеком 2005 году Порошенко был секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины. И когда он ушел с этой должности, когда Ющенко его снял, у него рейтинг недоверия зашкаливал за 70 процентов. И тогда многие политики, ну не такие умные, как сейчас, прогнозировали, что его политическая действенность закончится. Но не закончилась, он воспрял. И получил 54% на выборах президента в 2014 году и это было заслуженно. А сколько раз поднималась Тимошенко, другие политики?
Василий Голованов: Давайте вспомним и Виктора Федоровича. Проиграв Майдан 2004-2005 годов, стал президентом в 2010-ом. Но, тем не менее, в истории независимой Украины, давайте вспомним, какая судьба была у президентов? Они не шли дальше в политику. Леонид Макарович…
Виктор Медведчук: Ну почему, он стал народным депутатом. Я помню, сам его уговаривал, чтобы он стал народным депутатом, потом тот второй раз избирался по спискам Социал-демократической партии Украины, объединенной вместе с Марчуком, и такое было. Кучма не пошел, допустим.
Василий Голованов: Ющенко не пошел дальше, ну Виктор Федорович — здесь другая история…
Виктор Медведчук: Он пошел, но не вернулся.
Василий Голованов: Мы вспомнили Леонида Даниловича. Правда ли, что накануне этих президентских выборов с ним обсуждали его участие в этой президентской кампании?
Виктор Медведчук: Мне это неизвестно. Но если это правда, то я не думаю, что Леонид Данилович согласился бы на это. Он ушел из Минской контактной группы, потому что устал от многого. Я не хочу говорить, почему он ушел. Он сам должен об этом говорить. Он мне об этом говорил. Он ушел, потому что ему не совсем подходил уровень сотрудничества с Порошенко. И та политическая воля, которую он пытался демонстрировать, навязывать для реализации в Минске. И я на этом остановлюсь, дальше говорить не буду. Если он захочет, он об этом скажет сам. Он уже в том возрасте… Человек, который 10 лет руководил страной, и как сегодня все признают, он был самым успешным президентом за все годы независимости. Я думал, что он намного раньше расстанется с этой должностью. Ну случилось так. Уважение к нему есть. Но говорить, что Кучма что-то в Минске не сделал — это неправильно. В Минске не сделал Порошенко. Там реализовывалась его политическая воля. А содержание политической воли в следующем: он не хотел мира, не хотел договориться, выполнять Минские соглашения, приступить к выполнениям их политической части, к принятию законов, согласованию с Донецком и Луганском, как написано в Минских соглашениях. Вопрос о выборах, вопрос об амнистии, вопрос об особом статусе закона, который принят, но не вступил в действие, он заблокирован и вопросов об изменении Конституции не было. Порошенко этого не хотел и этого не произошло.
Василий Голованов: Мы находимся сейчас на территории киностудии им. Довженко. Здесь рождался "Украинский формат" как ток-шоу и первый его эпизод: вот с этой стороны выходил Леонид Макарович, а с этой — Ющенко.
Виктор Медведчук: Честно говоря, не видел, но это интересно.
Василий Голованов: Мы решили, что первый "Формат" должен быть значимым и весомым. Поэтому мы пригласили первых президентов. Решили, что судьба Украины должна решаться не в Будапештском, ни в других форматах, а в украинском. Но Леонид Данилович тогда изменил решение и отказал. По вашему мнению, почему он избегает общения с прессой и общаетесь ли вы? Чем занимается он сейчас, когда отошел от Минского процесса?
Виктор Медведчук: Мы общаемся, не скажу, что часто. Он живет своей жизнью, занимается спортом. И это положительный момент. Жизненный задор его не оставляет, как и трезвость ума, который он продолжает посказывать и по большей части сожалеть о том, что происходит в стране.
По поводу того, что он не хочет или мало общается с прессой? Интервью в некоторых СМИ проскакивают. Хочу ответить на этот вопрос, не зная его ответ. Но я могу высказать предположения. Оно заключается в том, что Леонид Данилович, несмотря на то что 10 лет был президентом, очень прямой человек. И в эти годы, наверно, он не общается с прессой, потому что он должен сказать намного больше, чем то, что мы и слышали. И к его словам бы прислушались многие. Может быть, он и не дает эти интервью СМИ, для того чтобы не настраивать против себя власть, которая по-разному по отношению к нему себя вела…
Вы ж помните, как вел Янукович себя по отношению к Кучме… Вообще-то он вел себя как подонок. Я могу это сказать. Я говорил это и тогда. Как неблагодарный подонок по отношению к Кучме. Как вел себя в последующие годы. И он не хотел лишний раз настраивать людей против власти, потому что он знал, что его позиция, его точка зрения, она действительно будет восприниматься с почетом и уважением. Что, как бы там ни было, а он все-таки лучший президент за все годы независимости, и это накладывает определенный эффект на все, что он скажет. И, может быть, не хотел вот этими действиями, вот этими словами, комментариями и высказываниями вредить, в том числе и господину Порошенко. Может быть… Это мое видение. Оно не претендует на истину в последней инстанции, потому что об этом надо спрашивать господина Кучму.
Василий Голованов: А почему таким было поведение Януковича, по вашему мнению?
Виктор Медведчук: Ну это характер человека, воспитание человека, его понимание того, что происходит рядом с ним. Это его понимание и отношение к тем, кто рядом. То есть это отношение к людям, которых он никогда не уважал. Я имею в виду тех людей, которые работали вместе с ним, в его окружении. Вот у него не было этого истинного уважения и оценки того, что эти люди делают, и в том числе, что эти люди делают в отношении него или в его интересах. Вот такое отношение — это, наверное, все-таки надо отнести за счет недостатка воспитания. или профессионального, интеллектуального становления. Если так можно говорить о господине Януковиче.
Василий Голованов: Вспомнился эпизод, когда они начали говорить, и Леонид Данилович отчитал Виктора Федоровича на каком-то заседании. Что? Зачем вы это второй раз читаете? Мы уже это слышали. Помните это?
Виктор Медведчук: Ну, может, такое было, я такого не помню, но потенциально могло быть. То есть потенциально это могло быть. Были и такие случаи, но есть много случаев, да… Потому-что, я хочу вам сказать, что когда господин Янукович был премьер-министром Украины, то обычно утро понедельника начиналось с совещания, которое вел господин Кучма и на котором присутствовал премьер-министр и глава Администрации, то бишь я. И много было казусов, интересных вещей. Я не думаю, что об этом надо рассказывать, потому что — это кухня принятия государственных решений. Не всегда она должна быть доступной, потому что тогда бросается тень на тех, кто принимает эти решения, которые надо оценивать только по результату. Как он повлиял на интересы людей и страны или на отдельные вопросы, которые были решены.
Василий Голованов: Тем не менее это очень интересно нашим телезрителям, я не буду, если вы сейчас не хотите, задавать этот вопрос. Но у вас всегда будет возможность написать книгу, мемуары или…
Виктор Медведчук: Не собираюсь этого делать. Не хочу.
Василий Голованов: Не хотите? Жаль… В действительности, я думаю, что украинцы хотели бы знать ответы на многочисленные вопросы …
Виктор Медведчук: Безусловно! Я охотно в это верю…
Василий Голованов: И в том числе, победа Зеленского или, точнее, проигрыш Порошенко именно потому, что много вопросов, на которые нужно было дать ответ, украинцы не получили. И на этом Зеленский тоже строил свою президентскую кампанию.
Виктор Медведчук: Он же сказал, что это была их тактика. Вы помните, когда он там накануне второго тура говорил по поводу того, что это наша тактика.
Василий Голованов: Да, и во время дебатов он просто вот так по бумажке зачитывал вопросы от украинцев…
Виктор Медведчук: Хорошая кстати форма, хорошая! Это не я, это люди!
Василий Голованов: Да, и выберите, пожалуйста, любой и отвечайте, на который Вам удобнее! Мы все знаем эти вопросы: и кто убил Шеремета, и Дебальцево, Иловайск, многие другие вопросы, как и кто убивал Небесную сотню и Роттердам+, Дюссельдорф+. И так же в этой студии были озвучены мнения, о том, сколько требуется времени, чтобы Владимир Александрович уже ответил на эти вопросы, потому что теперь это его задача.
Виктор Медведчук: Каждый в своем понимании и в своем осознании того, сколько надо времени, чтобы дать ответы и решить эти проблемы, наверное, так.
Василий Голованов: Так же озвучивалось мнение в этой студии. Если в течение нескольких месяцев не меняется тарифная сетка, то это означает, что новая власть ничего не смогла сделать ни с Роттердамом+, ни с Дюссельдорфом+?
Виктор Медведчук: Давайте подойдем по-другому к этому. Да, в вашей студии неоднократно поднимались самые актуальные вопросы. В этом и ценность тех программ, которые идут сегодня на NEWSONE и в частности "Украинского Формата", как и других форматов.
Я хочу сказать одну особенность, Вы же знаете о том, что было проведено социологическое исследование перед вторым туром, где говорили, чего ждут в последующие 100 дней. Людей интересует, какой будет первый указ, куда будет первая поездка. Ну абсолютно никакого значения в плане государственного строительства и правления — как специалист Вам говорю — не имеет абсолютно! Но 100 дней… У нас же есть такая дата. Вот что произошло за 100 дней. Вот в течение ста дней Вы что считаете, что должен сделать господин Зеленский? На первом месте коммунальные тарифы — 39%, на втором месте — 35%, 35,5%. Отмена неприкосновенности народных депутатов, президента и судей. На третьем месте — 23% — начало переговоров с РФ, и четвертое — 18%, в том числе продолжение коррупционных дел, доведение их до конца. Это, кстати, в третьем пункте, и четвертое — решить будущую судьбу непомерных доходов топ-чиновников. То-есть вот палитра интересов и ожиданий людей, наших граждан за 100 дней. Вы знаете, я, честно говоря, как человек, который примерно в этом что-то понимает, будем так говорить, скромно, задумался.
Все идет к тому, что ожидания могут закончиться крахом. И я по каждому случаю могу говорить. Например, что по тарифам президент Зеленский может решить, и что бы там ни рассказывало окружение господина Порошенко, которое якобы к тарифам не имеет отношения, что бы уже ни начало рассказывать окружение Зеленского. Кстати, сразу же после второго тура мы это уже услышали — что президент не занимается тарифами. А нет, уважаемые господа! Президент занимается, в том числе, и этим!
А если вы не знаете, как ваш президент должен этим заниматься, я отвечаю: спросите умных людей, потому что это требование к правительству. А кто-то сейчас помнит, среди этих умных людей, которые окружают господина Зеленского, что расширенные полномочия президента Порошенко, именно его, расширенные по сравнению с тем комплексом и объемом, который предоставлен ему как президенту Конституцией Украины, были приняты Верховной Радой, которая сегодня продолжает здравствовать. А именно, допустим, возьмем НКРЭКП, в отношении коммунальных расходов, то есть тарифов, ведь вся эта свора под названием этой комиссии назначается указом президента. Он на это имеет право? Я вам скажу: нет, не имеет. Законом ему предоставили право, но они забыли, что в Конституции прописано, а именно в статье 106, где есть полномочия президента, что они ограничиваются Конституцией! Вдумайтесь! Ограничиваются Конституцией! Они не могут быть расширены даже законами. Они могут быть расширены только Конституцией. Но приняли закон, неконституционный, который не отменен КСУ, ручным КСУ, и эти полномочия дали. Но сегодня же этот закон тоже не отменен?
Господин Зеленский, вступайте в права и занимайтесь этим! Потом, если Кабинет министров вас не слушает и своими постановлениями устанавливает, а тем более повышает сегодня стоимость газа, стоимость коммунальных расходов, заблокируйте его деятельность! Любое постановление Кабмина можно остановить, заблокировать и обратиться в Конституционный суд по причинам несоответствия Конституции! Это — право президента! Поэтому не надо рассказывать по поводу того, что нельзя!
А когда мы говорим о снижении тарифов, так вы изучите структуру этих тарифов. Это я даю совет. Хотя, я не сторонник давать советы и это не совет, а мое видение. А вы поинтересуйтесь структурой ценообразования коммунальных тарифов, в том числе и стоимости на газ. Вы увидите, что то, что там заложено, — это бутафория. И это заложено в производные. О чем, о том, что вы говорили: Роттердам+… Когда в этом участвует стоимость угля, а параллельно или, точнее, напрямую уголь — это электроэнергия и закладывается в тарифы. Дюссельдорф + — стоимость газа. И закладывается в тарифы на газ, а значит — на горячее водоснабжение и тепло. И на многое другое, где производным является газ. Вот и все. Не надо рассказывать сказки и посылать куда-то. Надо отсылать к себе и, как обещали, делать так, чтобы можно было бы улучшить жизнь наших людей.
Василий Голованов: Тогда также хочу поговорить и о газе, и об угле… Если мы сейчас делаем этот крюк, или делаем вид, что мы покупаем не российский газ, хотя мы покупаем российский газ, просто в Европе дороже. Тогда почему мы напрямую покупаем ТВЭЛ? Почему тогда наша власть такая.
Виктор Медведчук: Потому что мы напрямую российский газ покупаем. По факту, смотрите, вот я слушал в одной из Ваших программ, в "Украинском формате" где-то там сразу после второго тура, кажется, было обсуждение у вас, очень интересное. Рассказывали об этом профессионалы, но они не до конца понимают эту схему. Просто я об этом говорю, потому что я это знаю. Но там говорилось по поводу Вельки Капушаны. Вот смотрите — Россия, вот — Украина, а вот — граница Украины со Словакией…То есть в Европу, Вельки Капушаны, где есть так называемая станция учета. Что делается? Как происходит? Газ идет с территории России, заходит в Украину — это газотранспортная система. Он растворяется по этой системе и идет на разные потребности. У нас нет магистрали Россия — Европа, по которой идет этот газ, по транзиту, который используется у нас операторами, получателями и потребителями европейцами.
Нет! Он здесь расходуется, но он автоматом доходит до этой границы и в Вельких Капушанах стоит счетчик с украинской стороны, где говорят — газ вышел! Там — 100 миллионов кубов. А другой счетчик, здесь же, говорит о том же, что газ поступил в Европу. Так что сделали? Вы представьте себе аферу этой схемы. Они замкнули этот квадрат. Более того, это еще не самое страшное… Вот когда я слушал о том, что говорили в "Украинском формате", я думал, ну вот, сейчас… Человек, который говорил, он, в принципе, профессионал. Я думал ну вот сейчас он скажет о том, в чем суть. И он говорит: "Они там газ этот гоняют. Может, его даже нет". Нет, не так. Они замкнули этот круг. И этот газ в один объем гоняется по этой трубе. Зачем это делается? Для того чтобы на счетчике показать, что он ушел в Европу.
Допустим, его покупателем, по бумагам, является французский оператор, газовый оператор. Он по бумагам написал — я получил 100 млн, потому что этот счетчик отразился и все — никаких претензий. А этот газ, когда зашел, он уже здесь 100 млн, и мы его уже здесь использовали, но купили якобы там. И потом, когда говорят: вот газ по реверсу. Какому реверсу? Какой реверс? Если газ идет в одном направлении, как же он может идти в обратном? Вдумайтесь! Ну газ идет в Европу, мы поставили там 89 миллиардов в прошлом году, в позапрошлом, оставили там 94 миллиарда, он же идет в одном… Как же можно идти, потом остановиться, и идти обратно? Или что? То есть те, которые об этом говорят, просто не знают, а те, которые нам "втюхивают", пытаются нагнуть в понимании всех, обмануть. Это чистый маразм.
Это не просто схема. Они же закладывают цену Дюссельдорф+,1500 км. И вот эти 42 доллара, плечо логистическое, они ее вставляют в схему. То есть в ценообразование — это чистый заработок. Потом они его переносят в тарифы и наши люди платят. По стойке смирно. И поэтому коммунальные расходы растут, ведь растет стоимость газа.
Я ж еще не говорю про аферы, которыми занимается НАК "Нефтегаз" и УкрГазДобыча. Потому что добывается газ, его себестоимость там 2 700 — 2 900 грн, до ста долларов. А НАК "Нефтегаз" покупает у УкрГазДобычи его под 6 тысяч. Это что за под 100 % рентабельность? И это где? В нищей, обедневшей, экономически неразвитой стране? 100% рентабельность?
Мне могут сказать: не-не, это на развитие! На развитие скважин, на рост добычи, как у нас Гройсман пафосно говорит. Он будто выступает и говорит: "За 5 лет нам надо увеличить добычу так, чтобы мы ничего не покупали". Это, примерно, как можно говорить — надо увеличить торговые площади на Винницком рынке, вот здесь я понимаю. Вот действительно за 5 лет можно их увеличить в 2 раза. Но увеличить добычу газа — невозможно!
Более того, и что ж вы навкладывали? Я обращаюсь сейчас к УкрГазДобыче. И где же вы выросли в добыче? Она добыла 15,7 миллиарда. В целом страна добывала в 2014-м году 21 млрд, а мы сейчас по итогам 2018-го добыли 20,7 млрд с частными компаниями.
И где же этот рост добычи? И куда вы вкладываете? В какие новые скважины, новое производство? Гройсман, который об этом говорит, хотя бы интересовался этим?
Василий Голованов: О чем нам свидетельствует сообщение РФ о запрете на въезд в нашу страну российской нефти и нефтепродуктов?
Виктор Медведчук: Вы абсолютно правильно поставили вопрос. Что это означает? Я, Василий, ваш вопрос расширю, потому что суть вопроса шире. Мы говорим, вот Россия ввела санкции против Украины и запретила ввоз угля, нефтепродуктов, нефти.
Ну, насчет нефти — это относительное понимание, потому что нефть из РФ не поставляли с 2007 года. И для этого были причины, в которых виноват господин Янукович и многие другие. Сейчас об этом не будем говорить, но нефтепродукты и уголь — это другой вопрос. Так вот, это — ответные меры. Ведь в чем экономическая проблема между Россией и Украиной? Заключается она в том, что Украина на определенном этапе присоединилась к санкциям Европейского союза, а Россия ввела контрсанкции против Украины.
Еще раньше мы вошли в зону свободной торговли с ЕС, тем самым сами себе обрубили путь взаимодействия и сотрудничества в рамках зоны СНГ и торговых отношений с Россией. Вот это все вместе повлекло тот комплекс, который есть последние годы. Когда мы теряем 7 млрд экспортного потенциала использования нашей продукции и услуг на рынках Российской Федерации.
Теперь в отношении того, что мы там ограничили, что вызвало такую реакцию России. Они взяли и запретили то, что является жизненно важным. Мы ведь энергозависимое государство, в том числе от России. Я могу сказать, что мы зависим от двух государств — от России и Беларуси, причем в равной мере.
Дело в том, что нефтепродукты — например, дизельное топливо или сжиженный газ — мы получаем где-то 30-38% от России и такое же количество от Беларуси. Но от последний мы получаем еще дополнительно 40% бензина, а из РФ мы бензин не получаем.
Так вот, при этой энергозависимости надо, наверное, думать и включать мозги иногда. И что ж мы там запретили? А мы запретили ввозить на территорию Украины из России знаете что? Узлы связи для железнодорожного транспорта, отдельные элементы связи в других сферах. Мы запретили ввозить стеклянную тару и упаковки. Это очень важно. Мы нанесли огромный удар по территории России. Мы им за что-то отомстили, точно не знаю сейчас за что, но точно мы им отомстили. В результате получили ответ: уголь, нефтепродукты, нефть, трубы. Вы не забыли? А трубы? То есть мы еще потенциально могли продавать сегодня трубы, производящиеся в Украине.
А продукция машиностроения? Мы ведь не забыли, что еще есть импорт. Самая большая страна для Украины, куда идет экспорт, — это Россия. По итогам 2018 года. И самый большой импорт, который получает Украина среди всех стран мира, — это Российская Федерация. А зачем нужно было так действовать и в начале апреля вводить эти санкции против России? А сейчас что делать?
Единственное, что я могу сказать, что в этом постановлении РФ есть ссылка на то, что все эти группы товаров могут экспортироваться на территорию Украины по специальным разрешениям Министерства экономического развития РФ. Как это будет? Сейчас сказать не могу. Но могу сказать, что ранее нефтепродукты из России в Украину поставляли как сжиженный газ — по специальным разрешениям. Без таких разрешений эта продукция не поставлялась.
Я думаю, что мы должны нормализовать эту ситуацию. Потому что это ощутимый удар по экономике нашей страны. В рамках той экспортной зависимости, энергетическо-экспортной, которая существует между Украиной и Россией, мы должны урегулировать этот вопрос.
Василий Голованов: Об осени хочется поговорить. Опять же, возвращаясь к политике. Одно из социсследований показало: на первом месте, на тот момент опроса — "Слуга народа", на втором — "Оппозиционная платформа — За жизнь" и дальше, дальше. Изменится ли, по вашему мнению, картина к осени? И приятный ли для вас результат — второе место? С чем связан этот результат? Потому что Бойко, которого поддержала "Оппозиционная платформа — За жизнь", занял 4-е место, а среди партийных результатов — вы вторые.
Виктор Медведчук: Вы знаете, я бы тут не сопоставлял — четвертое и второе. Ведь дело в том, что наша партия входит в социологические исследования, которые проходили во время президентской избирательной кампании, и ниже третьего места не опускалась. Она все время была второй или третьей.
Это свидетельство той идеологии, которую исповедует наша партия. Мы неоднократно ее формулировали. То есть у нас идет аккумулирование, мы представляем, защищаем интересы юго-востока, русскоязычного населения, всей страны в вопросах прекращения тарифного геноцида, радикального национализма, социальной несправедливости. Мы ставим задачу и поднимаем вопросы и решаем, как это сделать кардинально.
Радикально изменить экономический курс страны. У нас для этого есть все основания. Более того, у нас же не просто есть основания, мы говорим, наша партия вот то-то может сделать. Ну, каждая партия может говорить и доказывать это. Но мы ведь конкретно это демонстрируем.
Смотрите, мы говорим, что должны изменить экономический курс. Говорим, что надо восстановить экономические отношения с РФ и странами СНГ. Говорим, что в основе этих отношений должны быть прагматизм, расчет и интересы нашей страны. В первую очередь нашей страны.
Если это интересно Украине, нам это надо делать. Если это неинтересно, то мы не должны это делать.
Мы вместе с Бойко поехали в Москву, встретились с председателем РФ, с руководителем "Газпрома" и мы договорились по поводу стоимости на газ. Это важно? Я считаю — это очень важно. Более того, почему это важно. Ну, во-первых, согласились снизить цену на 25%, конечному потребителю.
Та цена, которая есть сегодня на рынке, которую ставят в основу, когда закупают газ наши умники из Нефтегаза. Такого газа в прошлом году закупили 10,4 млрд. Нам говорят, вы будете брать этот газ по прямому контракту, если будет такой прямой контракт с 1.01.2020 года. Но контракт, который подписала госпожа Тимошенко, действует сегодня и действует до первого января.
Берите по формуле, определенной этим контрактом, и мы при этом снизим цену на 25%. Почему Порошенко не отреагировал? Он отреагировал. Вы помните он, выступая в Черновцах после нашей поездки, сказал, что мы стали просить с протянутой рукой, на коленях. На что я ему ответил — но тоже не очень интеллигентно, так как думал и как считал, может чересчур вульгарно — я ему сказал, что мы ведь это делали не для себя, а для людей. Мы говорим, наша партия это сделала.
Поехали, договорились — вот конкретный результат. Кто-то говорит в ходе политической трескотни: вот мы снизим стоимость газа в 2 — 4 раза, кто-то в 6, а мы говорим — нет. Мы уменьшим, но мы уменьшим, потому что предлагаем этот вариант снижения цены на газ. Мы предлагаем ряд мер, которые могут изменить эту ситуацию. Отмените Дюссельдорф+, прекратите авантюры и обман людей, циничный обман людей по вопросам стоимости газа, отопления и горячего водоснабжения.
Мы говорим о мире. Предложили план-концепции, который был утвержден на съезде нашей партии в январе. План-концепция не возник под выборы президентские или парламентские. Он был составлен в течение полутора-двух лет. Мы его согласовывали, я его согласовывал. Разговаривал об этом с руководством Донецка, Луганска и РФ. Они все поддержали это как основу переговорной позиции. И господин Пасечник, и Пушилин, и Грызлов сказали: "От имени России мы поддерживаем план Медведчука". Что ж в этом плохого? Возьмите за основу, вы же все хотите мира. Да не хотел мира Порошенко, поэтому и не взял за основу.
Но возвращаясь к партийным рейтингам, я вам хочу сказать — это ж и есть конкретные дела партии. Мир на Донбассе и прекращение боевых действий. Скажите, а что нашим гражданам еще надо, это же главная задача. Это же снижение тарифов. Вот вам стоимость газа, изменение экономического курса, наши предложения о восстановлении отношений. Мы ведь обсудили не только стоимость газа. Говорили и о газотранспортной магистрали, и о транзите газа, где может быть выгодным остаться для Украины. В противном случае Украина потеряет эти поступления. Мы говорили о восстановлении политических отношений, вот вам конкретика.
Василий Голованов: Новый президент Украины может в течение нескольких месяцев восстановить контроль над подконтрольными территориями сепаратистам на востоке Украины, получить дешевый газ и большие инвестиции с Россией, если договорятся с Москвой. Это ваши слова, сказанные для Рейтер.
Виктор Медведчук: Разве я не так сказал?
Василий Голованов: Я имею в виду, если договориться с Москвой. И мы понимаем, что Путин в Киев не поедет. Вряд ли поедет Зеленский в Москву…
Виктор Медведчук: А что нас уже приглашали?
Василий Голованов: А думаете поедет?
Виктор Медведчук: А думаете их пригласят?
Василий Голованов: Видите, мы все равно в клинч входим, и понимаем, что это вряд ли состоится — ни на нашей территории, ни на территории РФ. Какой вы видите вообще эту встречу или другие переговоры и в каком формате?
Виктор Медведчук: Переговоры могут быть разными, как и формат. Я знаю только одно, и это, кстати, мы переходим в область советов, рекомендаций. Это, я вам скажу, неправильно.
Вот Зеленский победил с командой, в которой есть эксперты, консультанты и советники. Они ему что-то советовали, и в итоге он победил. Сейчас, когда он победил, выстроилась очередь советников, претендентов на должность, которые могут спасти мир Зеленского, его команду и Украину. Между прочим, так проходя мимо, они могут спасти.
Таких людей очень много, и я бы не хотел, чтобы меня видели в роли каких-нибудь советников или в роли человека, который дает советы. Я могу сказать свое видение. И оно такое: мое видение не изменится в вопросах мира на Донбассе, потому что мы предложили и утвердили на партийном уровне план-концепцию мира. Мы ее предложили, мы же не скрываем ее. Более того, уже дали согласие на обсуждение как переговорного процесса по мирному прекращению боевых действий. Мы поехали, предложили и показали то, что может быть снижена цена на газ. Скажите, а что надо еще советовать? Мы посмотрели это все.
Вы же знаете, что на следующий день после выборов прозвучали заявления господина Медведева, председателя правительства. Он сказал: "Мы с уважением относимся к выбору украинских граждан. Мы считаем, что экономические отношения находятся в стадии или в сфере убитых". Выражение Д. А. Медведева "убитые экономические отношения". Я с ним полностью согласен: они убиты. Они на нулевой точке замерзания. Что надо России, которая видит, что такая возможность восстановления отношений может иметь место? Трезвость, рассудок, прагматизм. Так сказал Д. Медведев. Что можно оспорить? Ничего. Если есть предложения, надо их делать. Кому делать? Делать правительству РФ, сделать руководству. Песков от имени господина Путина по поводу отношений ответил, что тот уважает выбор граждан, при этом считает и будет ждать конкретных дел нового президента Украины Зеленского, после которых примут решение о возможности сотрудничества.
Все. Исчерпывающий ответ. Пока ничего другого мы не слышали. И ничего другого не знаем. Но если переводить на футбольную терминологию, то мяч окажется на стороне господина Зеленского. Те, которые голосовали за Зеленского, особенно на юго-востоке, они считают, что он должен так поступить. Не думаю, что я ошибаюсь.
Василий Голованов: Сейчас в тренде украинской политики — национал-патриотизм, вышиванка или в другой форме…
Виктор Медведчук: Это у вас воспоминание о Порошенко, видимо. Нет?
Василий Голованов: Я анализирую последние годы. То, что я вижу в эфирах и с трибуны Верховной Рады. Но тем не менее президентом становится человек, которого сложно назвать националистом. Он патриот, он любит Украину…
Виктор Медведчук: Порошенко тоже никогда националистом не был! Он же сам признался. А мы знаем точно, что он был русскоязычным гражданином. Он же не был ни национал-демократом, ни национал-радикалом.
Василий Голованов: А как тогда? Вот декларируется внешне якобы в эфирах одна история, а человек, по факту, приходит и ставит оценку совсем другим.
Виктор Медведчук: Когда-то Л. М. Кравчук мне рассказывал одну ситуацию, по которой можно сделать определенные выводы. Он же победил на юго-востоке. За счет голосов юго-востока Кравчук стал президентом. И победил, Вы помните, Левко Лукьяненко, Вячеслава Черновола, то есть представителей национал-демократического лагеря Украины на то время? За него голосовал юго-восток, русскоязычное население, все остальные. И он для себя потом сделал вывод. Это уже мои — они со мной. А вот тут Западная Украина — с ними надо работать. И вот эта работа закончилась тем, что за многие годы, начиная с Кравчука, у нас с Западной Украины, со Львова так много людей переехали в Киев, что иногда, когда социология проводится по большинству вопросов, то ответы социологические на вопросы, которые ставятся во Львове и в Киеве, становятся идентичными. Да? Так вот ошибка людей — это свои, а с этими надо работать. Знаете, как Янукович исходил, когда ему задавал вопрос: "Виктор Федорович, ты что делаешь? Зачем ты разрушаешь те экономические отношения, которые есть между Украиной и Россией, провозглашая безальтернативный курс евроинтеграционного выбора?". Я говорю: "Ты же знаешь о том, что нам надо сохранить рынки СНГ и России? Ты же знаешь, что преимущество нашей экономики и рынка сбыта нашей продукции находится там, а зона свободной торговли с Евросоюзом уничтожит нашу экономику?" "Да, ну подождите, это же наши, они же нам братья, они все это оставят, а нам надо идти в этом направлении". "Ну, слушай, в этом направлении можно идти по пути ассоциации с ЕС. Надо вводить все то, что есть цивилизованное, прогрессивное в Европе и внедрять у нас. Мы ведь никуда не идем, мы должны строить эту Европу у нас в Украине". А он подумал, что вот это все хорошо, что оно будет всегда. А вот это надо приобрести или пытаться это сделать. Что получилось мы знаем: где Янукович и что произошло, когда он шел-шел, а потом, вдруг, остановился и когда он и его окружение в Москве сейчас рассказывает: "Да мы всегда выступали за Таможенный союз. Мы выступали за будущие вступление Украины в Евразийский экономический союз. Мы всегда были сторонниками".
Они же нагло и цинично врут. Правда. В Москве об этом знают, а если кто забывает, поверьте, я напоминаю постоянно, потому что тогда они боролись со мной, с Украинским выбором, который отстаивал, популяризировал идеи. Мы не можем сегодня это делать. Да, соглашение об Ассоциации, но зона свободной торговли уничтожит нашу экономику. Разве не так произошло с 2014-го по 2019-й. Произошло. Вот это психология, о которой вы спрашиваете, вот это психология этих людей. Сначала я вот здесь, это уже мое, а мое — это сегодня. Точнее, вчера вечером, а сегодня утром, может быть, уже не мое. А вот это здесь надо получить и надо туда идти. И это стратегическая ошибка отсутствия в полной мере профессионального понимая государственного управления. Ведь государственное управление — это тоже наука, ее надо тоже познавать. Может быть, не всех этому учат, но те, кто связан с этим, с этой деятельностью, они должны учиться, и этому в том числе.
Василий Голованов: Неоднократно настаивал Петр Алексеевич, возвращаясь к выборам президента, на том, что в России, в Кремле Путин всегда говорил о том, что его устроит любой президент кроме Порошенко. Это так?
Виктор Медведчук: Ну так он никогда не говорил. Я могу это подтвердить. Вы же публично это не слышали? Правильно? И непублично я этого не подтверждал. Да, он говорил, что не будет участвовать в избирательной кампании Порошенко — это его слова. Если вы это, Василий, поняли так, то это ваше право. Но по-другому, более радикально или так конкретно он никогда не говорил…
Василий Голованов: Я цитирую Петра Порошенко.
Виктор Медведчук: Я считаю, что ему нельзя было доверять. И сегодня нельзя доверять этим словам, потому что Петр Алексеевич об этом говорил как об элементе вот этой политики. Он же ее избрал, он ее возвел в ранг государственной антироссийской истерии и русофобии. А как вы объясните на билбордах, на плакатах: он и Путин, или перед первым туром, что делал Порошенко? Все, кто не за Порошенко, — это агенты Кремля, они за Кремль. Я против Путина, а они за Путина. Это кого можно в этом обвинить? Гриценко, Ляшко, Тимошенко? Кого? Объясните, кого? Зеленского?
Василий Голованов: Мы помним, когда экс-президента Грузии обвиняли в том, что он тоже является рукой Кремля?
Виктор Медведчук: Ну, у нас все, кто против Порошенко, или все, кто против действующей власти, они — рука Кремля. Это уже надоело, набило оскомину. Это не просто мизерность мысли. Точнее, это отсутствие мыслей каких-либо. Но это еще никчемность людей, которые используют подобную риторику. Ведь они хорошо понимают, что умные люди это не воспримут. Значит они пытаются обмануть людей. То есть они пытаются навязать точку зрения заведомо ложную. И это, кстати, преступление против людей. Подобное поведение — это психологическое воздействие. Вот это давление и ложь, циничная ложь.
Василий Голованов: Я не знаю видели ли вы ролики, записанные русскими актерами, где они так в карикатурной форме…
Виктор Медведчук: Я не видел. Даже не решился посмотреть. Не было времени. Но я читал, были какие-то замечания по этому поводу.
Василий Голованов: Да, мне просто интересна история возникновения, если вы, возможно знаете?
Виктор Медведчук: Нет не знаю. Я только читал то, что писали в СМИ об этом.
Василий Голованов: Хорошо, возвращаясь к президентской гонке, она была нестандартная, чем она отличались от других и предыдущих, кроме того, что победил человек, который ни дня не был в политике? Сколько бы ни сравнивали с Рейганом, до того как стать президентом, у него была шикарная политическая история. А здесь человек, который ни дня не был в политике. В этом есть и плюсы и минусы. По вашему мнению, больше плюсов или минусов?
Виктор Медведчук: Если у него получится — плюсов больше. Я считаю, что все нормальные люди искренне должны быть заинтересованы, чтобы у него получилось. Потому что вы абсолютно правы. Я ведь это откровенно говорил и не считаю это каким-то критическим соображением, что у нас господин Зеленский — это виртуальный кандидат, с виртуальной программой, но результат у него может быть реальным.
Он стал реальным результатом. Потом господин Зеленский как-то там — или уже во время выборов, или во время второго тура — признался в том, что это была их тактика. Ну, насколько она правильная, не знаю. Но доверие, сумасшедшее доверие он на выборах получил. Теперь он должен оправдывать его. Потому что вот этот этап закончился и с 22 числа начался новый этап в его жизни. Это доверие надо оправдывать, а это может быть даже сложнее, чем было его получить в свое время.
Как говорят там, что цыплят по осени считают, — и мы результат так же будем считать осенью во время парламентских выборов
И тут как раз напрямую осенью, потому что первый экзамен будет сдавать он и его политическая сила в октябре. Там уже люди будут выставлять оценку того, насколько они были правы или неправы в своем выборе и в своем доверии, которое было оказано Зеленскому.
Василий Голованов: Социологию, которую мы обсуждали, видели не только вы, но и, наверное, представители других партий. И уже примерно можно увидеть, каким будет парламент девятого созыва. Вы уже думали о том, какой может быть коалиция?
Виктор Медведчук: Вы знаете, нет. Мы об этом не думали, и мы это не хотим прогнозировать. Мы сейчас думаем и делаем другое. У нас задача номер один — победить на парламентских выборах.
Политическая сила — это не амбиция нашей силы, это реальные возможности нашей политической силы, и я могу объяснить почему.
Мы считаем, что у нас есть все шансы победить и занять первое место. И потом можно думать по поводу коалиции по тем или иным вопросам. Если это вообще может быть. Потому что мы изначально понимаем и закладываем в свое сознание, что может так случиться, что мы займем первое или второе, или третье место, то есть лидирующие позиции и, несмотря на это нам придется оставаться в оппозиции. Мы к этому готовы изначально. Сегодня, при новом президенте Зеленском, являемся реальной оппозицией, реальной серьезной оппозицией. Мы можем оставаться ею и после парламентских выборов несмотря на результат. Почему? Вопрос заключается в том, что Зеленский в основном победил на юго-востоке, мы уже говорили — 86-88%. Это те люди, которые, в том числе и в первом туре, частично голосовали за нашего кандидата. И вы знаете, что наш кандидат, который набрал 12%, в основном победил в Донецкой, Луганской областях — первое место. А вот в 6 областях того региона, который принято называть юго-востоком, в 6 областях Бойко занял второе место. Первое место за Зеленским по итогам первого тура.
Я считаю, что мы со своими идеями, своими мыслями не до конца дошли до наших избирателей юго-востока, до русскоязычного населения. Это наш недостаток работы на том этапе. Мы должны его исправить. Должны усилить направленность нашей политической борьбы, популяризацию наших идей и, самое главное, — возможностей. Мы собираемся демонстрировать их людям. Так, как это было, примерно, с мирным планом-концепцией, который не просто существует, не просто провозглашен, а его поддерживают как предмет переговорной позиции, и как тот механизм, который может привести к миру. Так, как это было по восстановлению экономических отношений с Россией, задействование и реализация транзита газа через газотранспортный консорциум, это стоимость на газ и многие другие вопросы, которые мы сейчас обрабатываем и обязательно доведем, как и, впрочем, освобождение наших граждан. Тех, которые находятся как в Донецке и Луганске, так и в Российский Федерации. Вот конкретные дела. Мы рассчитываем на конкретную оценку людей. И результат — доверие к нам как к реальной силе. А сегодня — реальная и сильная оппозиция.
Василий Голованов: Если мы говорим о парламентских выборах осенью, будет ли в списке партий, тех, кто собирается идти в парламент, Виктор Медведчук?
Виктор Медведчук: Если мне доверят это право — я обязательно буду.
Василий Голованов: То есть желание с вашей стороны положительно подтверждено? Об осени. Какие, по вашему мнению, политические силы, которые есть в политической жизни нашего государства, а не только в парламенте, не имеют шансов попасть в парламент?
Виктор Медведчук: Я бы не хотел заниматься прогнозами, но я все-таки думаю, что нет шансов в некоторым пройти новый парламент. Я не просто так думаю. Я хочу, чтоб такие силы, как Народный фронт, как Самопомощь и некоторые другие, в парламент не попали. Потому что то, что они делали в течение периода их нахождения и их каденции в Верховной Раде, они причиняли больше ущерба, чем пользы. Я считаю, что эти люди представляли партию войны. Партию войны в парламенте и партию войны в стране. Я знаю, что у вас это выражение не имеет положительных оценок. Национальная рада делала даже замечания по этому поводу. Но я в этом случае беру полностью ответственность на себя. Дело в том, что термин "партия войны" принадлежит мне. Именно я определил его много лет назад как партию войны. Поэтому, если привлекать к ответственности, то меня.
Василий Голованов: Вы знаете, что для Нацсовета все равно…
Виктор Медведчук: Я знаю, поэтому пытаюсь в этом плане вас защитить.
Василий Голованов: Спасибо. По этим двум, названным вами, партиям — они обе, можно сказать, искусственные. Они созданы были накануне выборов. Их не было до. В духе революционного времени Майдана 2014-го. Мы понимаем, что так же, как искусственно они были созданы тогда, пусть они расформируются. Однако те же люди соберутся под другим флагом, другим названием.
Виктор Медведчук: Абсолютно согласен. Скорее всего так и будет. То есть эти люди поменяют там окраску, партийные флаги, цвета и будут называться по-другому. Но опять-таки мы же говорим о доверии людей. То есть люди должны определять, и я не могу здесь претендовать на то, что я этого хочу и так должно быть. Да, я, может быть, чего-то и хочу, но это мое право, а право людей — дать этому оценку, в том числе, и моим желаниям. Почему? Потому, что многие говорят: да как? Зачем вы их слушаете, говоря там об Оппозиционном блоке, который набрал там 9,5% в 2014 году на выборах.
Подождите, но за них проголосовало 9.5%. Это граждане нашей страны. Это полноправные граждане Украины. Значит, они, отдав им голоса через доверие, имеют право на то, чтобы эти депутаты их защищали. И эта точка зрения имеет право на существование. А вы вспомните позицию того же Народного фронта или Самопомощи по поводу того, что они считали их как изгоев. Что в Оппозиционном блоке, у фракции Оппозиционного блока, которая сейчас состоит из Оппозиционного блока депутатской группы ОПЗЖ, у них есть хоть один комитет? Они представлены в руководстве парламента? Скажите, а при той преступной, как и эти же деятели умники называли когда-то власть и Кучмы, и других, было когда-то, чтобы оппозиция не имела мест в президиуме, то есть в руководстве ВР? Всегда было.
Комитеты всегда делили пропорционально. А почему же демократическая власть, которая пришла на волне революционных завоеваний так называемой Революции Достоинства, не держит достоинство по отношению к людям? Но люди уже дали оценку этим достоинствам. Как же они тогда поступили с теми, кто представлял определенный электорат, определенных людей? Это же, фактически, около 2 млн граждан. Поэтому такого быть не должно. И в будущем, если придут эти люди под другими знаменами и если люди им доверят, то с этим надо считаться. Я всегда к этому выбору буду относиться объективно. Значит кому-то это надо, кто-то оказал им доверие и имеет право представлять их интересы.
Все. Это не зависит от моего желание. Это зависит от желания людей.