Министр юстиции Украины Павел Петренко объяснил за что и кто именно из судей будет получать достойную зарплату. Это эксклюзив Фактов ICTV — о судебной реформе.

Пeтрeнкo: Зaрaбoтнaя плaтa дoлжнa быть сooтвeтствующeй oбъeму oтвeтствeннoсти

O судeбнoй рeфoрмe нe в экспeртнoм кругу принятo гoвoрить рaзвe чтo в кoнтeкстe нoвыx зaрплaт судeй. Фaкты ICTV уже детализировали, какими будут суды, и сколько зарабатывать судьи. Министр юстиции Украины Павел Петренко объяснил, за что и кто именно из судей будет получать достойную зарплату. Это эксклюзив Фактов ICTV — о судебной реформе.

 

- Зарплата местного судьи на уровне 30 тыс. грн и более 100 тыс. в Верховном суде — это много или мало?

- У меня специфический ответ: а справедливо, что судьи, которые сейчас получают маленькую зарплату, имеют чрезвычайно дорогие автомобили и дома?

Данные последнего исследования TransparencyInternational по автопарку пяти судов. У судьи Хозяйственного суда Харьковской области Ирины Попович — LexusLX570 за $40 тис. Всего же у 44 судей этого суда — 60 авто общей стоимостью более несколько млн долларов.

Киевский апелляционный админсуд: на 59 судей (то, что они задекларировали на себя или своих жен/мужей) — 77 авто. Средняя стоимость купленного — $100 тыс. На одного судью.

Судьи любят автомобили представительского класса — например, ToyotaLandCruiser.

Общая стоимость автопарка Днепровского окружного административного суда — около $600 тыс. Печерского районного суда Киева — тоже около $600 тыс.

Мы очень бедная страна, чтобы содержать судей с низкими зарплатами.

- Сколько они сейчас получают? Тысяч 15 грн?

- Да. И я глубоко убежден, что достойная заработная плата после публичных конкурсов — это рецепт от тотальной коррупции. Эксперти TransparencyInternational анализировали только 5 судов, и только автопарки. А если копнуть глубже — пройтись по недвижимому имуществу, бизнесу родственников, подаркам?

Помните, СМИ писали, что некоторые судьи Высшего хозяйственного и апелляционного судов декларациях за 2013 год вписывали подарки на более 1,6 млн грн. Один судья Высшего хозяйственного суда задекларировал 6 млн грн в качестве подарка. Они просто не ожидали, что в 2014 году мы опубликуем декларации.

- Виктор Пинзеник в Facebook сравнивал зарплату украинских судей с польскими, венгерскими, литовскими. В наших вроде бы в разы больше …

- Не соглашусь. Зарплата судьи Европейского суда по правам человека составляет около 15 тыс. евро в месяц. Украинцы же доверяются именно этому суду, да?..

Зарплаты наших судей значительно ниже — судья местного суда получает 25 минимальных зарплат (не более 30 тыс. грн, максимум с надбавками — 40 тыс.). Так, судьи Верховного суда будут зарабатывать более 100 тыс. грн, но они будут ставить точку в любом споре в стране! Им возвращается большой объем полномочий: Верховный суд, как высший судебный орган, будет вести дела, независимо от того, кто является сторонами: простой гражданин, народный депутат, премьер или президент. Нельзя манипулировать зарплатой судей Верховного суда, которых всего 200 человек.

- Кто будет влиять на новых судей после судебной реформы?

- Закон и справедливость и верховенство права. Чтобы пройти отбор, нужно иметь 10 лет адвокатского или научного стажа и, конечно, соответствующий уровень квалификации.

- Если так все хорошо, почему далеко не весь парламент голосовал за реформу?

- …Первым испытанием для власти будет избрание судей Верховного суда — это должно произойти в течение 6 месяцев с момента вступления в силу законов. То есть, с сентября до начала следующего года мы должны получить новый состав Верховного суда. Конкурс будет полностью публичный (с трансляцией онлайн), контроль будет осуществлять неправительственная организация Общественный совет доброчестности (ОСД). Последняя будет сформирована из представителей общественных организаций.

- Из каких?

- Из тех, которые имеют наибольший авторитет. Я рассчитываю, что те представители общественного сектора, которые занимались и антикоррупционными реформами, и дерегуляцией, сейчас тоже включатся. Это момент истины. Непросредственное проведение этапов конкурса будет предусматривать как установление профессиональных навыков кандидата, так и очень тщательную проверку его образа жизни и имущественного положения.

Кандидаты будут подавать три декларации.

Первая — о своем имущественном состоянии и членов семьи.

Вторая будет касаться всех родственников и лиц, с которыми возможен конфликт интересов. Надо будет подавать информацию, даже если кто-то из дальних родственников занимает должность местного депутата.

Третья декларация — на доброчестность, в которой кандидат говорит, что у него нет ни конфликта интересов, ни нарушений в сфере антикоррупционного законодательства.

Декларации будут проверяться ОСД, плюс он имеет право собирать дополнительную информацию от украинцив. Условно говоря, когда будет объявлен перечень кандидатов, граждане, обладая какой-то информацией о кандидатах, могут сообщить об этом ОСД. А уж он имеет право проверять и делать запросы в антикоррупционные органы.

- Набор может затянуться до бесконечности.

- Нет, будут определены регламенты и сроки подачи документов. Плюс столько же на проверку.

Эти вопросы будут решены на уровне подзаконных актов, регламентов проведения конкурса, будут утверждаться ОСД — он ​​сам сформирует соответствующее положение относительно своей деятельности. Я убежден, члены ГРД будут заинтересованы в скорейшем формировании нового состава суда, а не в затягивании.

Не забывайте также, что Украина имеет опыт публичных конкурсов — так выбирали председателя Национального антикоррупционного бюро и Национального антикоррупционного агентства.

- И все-таки, почему судебная реформа стала вопросом политическим? В четверг даже Надежда Савченко заявила, что реформа несовершенна и надо ее, как минимум, доработать.

- Судебная реформа была политической последние 25 лет. «Реформа» продолжалась все эти годы. И мы получили то судебный корпус, который есть сейчас.

В первую очередь, судебная система стала закрытой. Во времена своей адвокатской деятельности, я иногда спрашивал у коллег, хотят ли они стать судьями. «Это невозможно, у меня нет родственников в суде или в других органах государственной власти» — таков был ответ. Люди даже не думали о том, хорошо это или плохо — быть судьей, все понимали, что это нереально.

Наиболее остро это проявилось, когда во время президентства Януковича формировалась вертикаль административных судов и фактически судебную систему «перетряхивали», чтобы получить максимальный контроль над судьями.

Деградации системы можно исследовать по жалобам украинский в Европейский суд по правам человека.

В 1990-х люди жаловались на очень длительные судебные процессы (кстати, эта проблема присуща и 2000-м) и неоднозначное применение законодательства. Некоторые дела длились по 12-15 лет. Это период нового законодательства независимого государства, когда только формировалась судебная практика. Судьи мыслили категориями советского законодательства.

В 2000-х всплеск борьбы за раздел определенных бизнес-сфер, рейдерства, и хорошим отражением ситуации в стране есть дела, которые рассматривались Европейским судом.

В правление Януковича появилось очень много жалоб на нарушения личных прав человека. Апогеем стали дела, которые принимались во время Революции Достоинства.

Так менялось лицо судебного корпуса. Гражданин может условно «простить» судье ошибку в применении законодательства, если это новое законодательство. Но когда судья забирает свободу, фактически здоровье — это точка невозврата. Поэтому уровень доверия к судьям 3-5%.

Это болезнь, обострение которой произошло при Януковиче. Но, собственно, болезнь началась раньше. Если ее лечить дискуссиями о несовершенстве реформы, то кому мы играем на руку?

- Что говорят судьи?

- Они жестко критиковали инициативы, еще около те были законопроектами. Судя по заявлениям отдельных судей, система до сих пор не воспринимает изменения. Почему-то нынешними судьями конкурс воспринимается как наказание. Но это точно не наказание. Нереформирование судебной системы — это всегда угроза. В нашей ситуации — угроза государственности. Так, можно любую реформу долго доводить до идеала, но чтобы мы ее не доводили до абсурда. Поверьте, я за радикальную реформу.

- Это и есть радикальная реформа?

- Радикально-реалистичная. Я хочу, чтобы у нас был судья с чувством достоинства. Чтобы он не зачитывал решение, написанное у прокурора или на Банковой. Чтобы у него была смелость и внутренний голос сказать: «Я поступаю по закону».

Такого судью можно получить только после публичных конкурсов. Ранее мы давали судебной системе несколько шансов на самоочистку: принимался закон о восстановлении доверия к судебной системе, когда судьям дали возможность тайным голосованием изменить своих руководителей, которых им навязывала администрация Януковича. Это не сработало. Далее был закон о люстрации, который предусматривал очистку системы от тех судей, которые принимали явно незаконные решения во время Майдана. Но люстрация к судьям тоже не сработала.

- Почему?

- По закону они независимы. О своей независимости судьи вспоминают во время самозащиты. В то же время их самозащита от люстрации сработала в минус для судебной системы — это еще больше обостряло недоверие.

- Скандально известные судьи, как Волк, Царевич, Буран тоже смогут проходить переаттестацию?

- Я не могу давать какие-то прогнозы, так как не являюсь членом конкурсной комиссии или Общественного совета доброчестности. Но точно могу сказать, что те критерии, которые выставлены в Законе о судоустройстве и в Конституции, должны отсеять лиц с криминальными производствами и подмоченной репутацией.

В то же время не путайте переаттестацию с публичным конкурсом. Переаттестация предусматривает проверку действующего состава судейского корпуса. Условно говоря, есть Печерский суд из 40 судей. 40 судей идут на переаттестацию, их проверяют на профессиональные качества, уже вынесенные решения, а также на коррупционные риски. Если судья дважды не прошел переаттестацию, его могут уволить. То есть, это проверка старого состава суда. А публичный конкурс объявляется в новую структуру, например, в тот же Печерский суд. На него заявляется неограниченное количество кандидатов. И высокие зарплаты будут только у судей, которые уже избирались по-новому.

- Количество судей уменьшится?

- Думаю, да. Это следующий шаг, потому что сейчас мы приняли изменения в Конституцию и базовый закон. Но в Конституции нельзя прописать количество апелляционных судов или требования к кандидатам.

- Откуда брать деньги на реформу?

- Частично состоится оптимизация того бюджета, который есть. У нас не будет Высших специализированных судов. Новая структура апелляционных судов будет учитывать, нужно ли такое количество судов, которое есть сейчас.

Поверьте, каждая гривна, потраченная на честного судью, трансформируется в 10, 100 или 1 тыс. долларов привлеченных инвестиций. Основная преграда для иностранных инвесторов сегодня — отсутствие защиты их прав. Инвестор читает наши законы. Законы хороши. Но должна быть гарантия, что они будут применяться честно.

- Ну все-таки, есть цифра + -?

- Озвучивать бюджет — работа министерства финансов.

- Как можно уволить судью?

- Конституция расширила перечень оснований для увольнения судьи, в том числе за коррупционные правонарушения, несоответствие их образа жизни и состояния. Плюс судьи лишены так называемого «абсолютного иммунитета» за любые преступления. Сейчас норма четкая: ты не несешь ответственности за профессиональную деятельность — когда ведешь суд, тебя не имеют права привлечь к ответственности за вынесенное решение, потому что это твоя позиция как юриста.

- Как видит обычный украинец судебную реформу: да, ты получаешь 100 000, но если поймали на взятке — пожизненное заключение минимум.

- Судью за вятку могут посадить на 12 лет. А в нашей тюремной системе — это почти как пожизненное заключение.

- Уменьшение количества жалоб украинский в Европейский суд по правам человека (14 тыс. в 2015 году) — один из основных критериев реформы?

- Да. Частей жалоб касается отсутствия права на справедливый суд в разумный срок. Другая часть по социальным выплатам — эхо популизма парламента прошлых лет, когда принимали законы о социальных выплатах, которые не были подкреплены бюджетом. Третья категория касается нарушений прав человека в системе отбывания наказаний. Но для нас будет показательным уменьшение количества жалоб в части нарушения права на справедливый суд в разумный срок.

- Три года на реформу?

- Три года определены законом. Фактически, не более, если речь о районных судьях.

- Сравните судебную реформу с другими.

- Это второе по значимости событие после получения Независимости. На один уровень с ней можно поставить принятия Конституции в первом варианте. Мы еще до конца не осознаем, насколько важно, чтобы судебная реформа стала успешной.

Вспомните, почему украинцы дважды выходили на революцию? Впервые, в 2004 году, ЦИК объявила результаты несмотря на наличие большого количества доказательств фальсификации выборов. И тогда Верховный суд принял верное решение, революция прошла без крови. В 2014-м суды были использованы как репрессивные механизмы, они стали филиалами прокуратур.

Достаточно революций, когда мы защищаем право на свободу. Его не предоставляет государство. Обязанность государства — защищать право на свободу и справедливость.

- На сколько лет избираются судьи?

- Бессрочно. Это один из элементов их независимости.

- То есть, судить они будут до пенсии?

- Да, если честный судья. Судьи и в дальнейшем будут подавать имущественные декларации. Если даже судья возьмет взятку и попытается ее использовать, этого он не сможет скрыть. Национальное антикоррупционное агентство будет мониторить стиль жизни, так же как стиль жизни министра или народного депутата.

- У судьи больше зарплата, чем у министра — это нормально?

- В нормальной ситуации — нет.

- Мы в нормальной ситуации?

- Мы в постреволюционной ситуации. Есть очень много ненормальных вещей в это ненормальное время. Наверное, так исторически сложилось, что мы должны эту миссию выполнить, наши преемники должны прийти в построенный дом нового государственного аппарата с гораздо более комфортными условиями.

Я понимаю, что для меня это волонтерская работа, есть определенное внутреннее обязательство. Наибольший вызов — судебная реформа и гуманизация ситуации в тюрьмах. Это сложные реформы, на них не попиаришся, их не сделаешь за неделю-две. Тысячи людей тебя возненавидят: как минимум, судьи, их родственники. Но каждый выполняет свою миссию.

- Сколько надо тысяч, чтобы вы не считали, что быть министром — это волонтерская работа?

- Вопрос не во мне лично. Заработная плата должна быть соответствующей объему ответственности.

Ростислав Буняк