Новостной портал. Свежие новости онлайн
Дoбрый вeчeр, увaжaeмыe друзья. Ну, вo-пeрвыx, я xoчу скaзaть, чтo, бeзуслoвнo, прeзидeнт имeeт прaвo избирaть любую фoрму oбщeния, тeм бoлee, кoгдa рeчь идёт o прeсс-кoнфeрeнции, oбщeния с журнaлистaми, тeм бoлee, пo итoгaм рaбoты зa гoд. Нo кoгдa шутят, знaя oтвeт, этo oчeнь xoрoшo. A кoгдa шутят, нe знaя oтвeт, этo oчeнь плoxo – oсoбeннo, eсли рeчь идёт o прeзидeнтe Укрaины. A склaдывaлoсь впeчaтлeниe, eсли прoдoлжить ту тeму, кoтoрую вы сeйчaс привoдили нa экрaнe из прeдыдущeгo эфирa, тo мнoгиe вoпрoсы oстaлись бeз oтвeтoв, a oтдeльныe вoпрoсы, нa кoтoрыe oтвeты и пoслeдoвaли и дaжe нe в фoрмe шутoк, a в фoрмe сeрьёзнoгo пoвeствoвaния, oни вызывaют ряд вoпрoсoв, a инoгдa прoстo нeдoумeниe.
Виктoр Влaдимирoвич, тeму oтвeтoв прeзидeнтa Зeлeнскoгo я буду пoднимaть в тeчeниe этoгo эфирa рeгулярнo, нo кaк вы oбъяснитe тo, чтo прeзидeнт Зeлeнский рeгулярнo, скaжeм мягкo, гoвoрил нeпрaвду? Тo eсть oн гoвoрил: я нe мoгу нaйти министрa тaкoгo-тo и тaкoгo-тo; я нe нaзнaчaю тaкиx-тo и тaкиx-тo министрoв. Oн гoвoрил: "Идитe кo мнe нa рaбoту" — прeдлaгaл прямo в Oфис прeзидeнтa; тo гoвoрил: "Я ищу министрa культуры, пoтoм и другиx министрoв, и нe мoгу нaйти".
Вы знaeтe, ну, в пeрвую oчeрeдь этo oпрeдeлённoгo рoдa бeзысxoднoсть oт oтсутствия прoфeссиoнaлизмa. Пoтoму чтo мoжнo пo-рaзнoму oцeнивaть то, что я не могу сегодня найти того или иного министра, или как он ещё в продолжение той идеи заявил о том, что у нас в стране кадровый голод… Очень хорошо на эту тему ответил комитет избирателей Украины – я прочитал этот материал, мне понравился ответ в этой части, да. Потому что ответ прозвучал примерно так: что за вот это время – хотя они отвечали в общем-то на другой вопрос, который был… сопутствовало тому, о чем вы говорите, Слава. Так вот, они сказали, что за год 30 человек из структуры "95 Квартала" и дочерних предприятий получили должности на государственных постах. Поэтому, видимо, кадровый потенциал "95 Квартала" исчерпался, и сейчас действительно г-ну Зеленскому – если исходить из его понимания профессиональных качеств тех, кто должны управлять государством, которые должны занимать важные государственные посты, – их так просто найти нельзя. Если это эта проблема, то это не проблема кадров в Украине, это проблема профессионального подхода к оценке кадров г-на Зеленского.
Виктор Владимирович, накануне годовщины правления Владимира Зеленского мы общались с киевлянами на улице (журналисты) и спрашивали их, при ком Украина была более независимой — при Порошенко или при Зеленском. Так вот многие отвечали, что при Кучме. Вы как глава Администрации президента при Леониде Даниловиче можете объяснить, в чем секрет независимости, и почему тогда получалось, а сейчас — нет?
Вы знаете, есть масса аргументов, которые могут подтвердить позицию тех людей, которые высказывают… дают высокую оценку на посту президента Украины г-на Кучмы. И это несмотря на тот негатив и те критические обстоятельстве, которые имели место. Например, при акциях "Украина без Кучмы" или многое другое – вы всё это хорошо помните: и 2002 год, и 2004 год, и революция Оранжевая, которая началась в конце 2004 и закончилась в 2005 году после третьего тура г-на Ющенко. Так вот, когда мы говорим об этой эпохе, а это десятилетний период, даже 10,5 лет нахождения Кучмы при власти, то за этот период Украина обрела во многом стабильность и восстановление частично экономического потенциала, на который она могла реально рассчитывать. 10 лет при власти Кучмы – это борьба и успешная победа в этой борьбе с инфляцией, которая, если вы помните, достигала 10700%. Это борьба за восстановление экономики – частичная, по сравнению с тем, что… и чем обладал потенциал Украинской СССР в составе Советского союза. 10 лет нахождения при власти Кучмы – это рост экономики рекордный. Повторяю, рекордный для всех лет независимости Украины за все уже 30 лет. Потому что этот рост начинался в 2002 году – 10 % и в 2004 — 12,4%. Это был самый большой рост экономики не только среди стран СНГ, но и среди стран Европы. Росли доходы, росли пенсии, создавались новые рабочие места, рос объем инвестиций, и люди хорошо это запомнили. Тем более – обратите внимание, ведь все остальные президенты были по 5 лет, то есть они могли, скажем, уменьшить степень или объем негатива, которые присущи власти, в том числе президенту – это надо объективно оценивать – а он был 10 лет. И вот за эти 10 лет люди делают выводы о том, что этот уровень был высокий. А когда пришёл Ющенко в 2005 году, то произошло и падение – обвал роста экономики, произошла также и масса кризисов – я помню 2005 год, это 5 кризисов, благодаря которым производными были действия и г-на Ющенко, и г-жи Тимошенко (премьер-министра), потом кадровая чехарда и многое другое. Поэтому люди, когда оценивают тот период, они действительно вспоминают тот светлый период развития Украины за все годы независимости. И это объективная оценка.
Виктор Владимирович, вот те годы ещё запомнились многим. 1997 год — первая попытка американцев внешне повлиять на Украину – наезд на "Турбоатом" со всей дури; требование от Украины не строить, не помогать строить атомную электростанцию в Иране, в Бушере. И тогда приезжала сама госсекретарь Олбрайт в Киев. С другой стороны, попытка внешнего управления, которая благодаря вам не увенчалась успехом (американская)… И обвинения в продаже Саддаму Хусейну "Кольчуги", радиолокационной станции. Вы тогда выезжали в ООН, были в их профильном агентстве, общались с председателем комитета, представителем Китая в тот момент, как я помню. Вы тогда отбили эту атаку. Как вы сами лично датируете: когда появилась возможность внешнего управления Украиной со стороны США?
Ну, вызнаете, эти попытки делались весь этот период времени, потому что если сопоставлять попытки влияния США, они начинались со времён независимости, то есть с 1991 года. Они были относительными. Вы же помните, США пытались оказывать влияние на все бывшие республики СССР, а потом уже ставшие независимыми государствами. А потом аналогичную картину мы видели в Российской Федерации, особенно в конце 90-тых годов, когда влияние зашкаливало. Более того, там был более интересный пирог для раздела, для влияния и получения определённых дивидендов, чем Украина. Но Украина всегда не сходила с актуальной карты воздействия и актуального объекта внимания. И действительно, вы правильно сказали по поводу атомной электростанции и по поводу "Турбоатома". Но эти попытки тогда сталкивались с профессиональным подходом. И не смотря на то, что Украина пошла по пути отказа от Бушерского проекта, а построили другие, и мы тем самым не получили (если я не ошибаюсь) 280 миллионов долларов от этого строительства… А ведь это только прямая прибыль – и в конечном итоге это стало убытком… Но ещё и те отрасли, которые могли работать и участвовать в этом процессе строительства, они бы тоже могли получить многие прибыли. Но это всё нарастало. Я вам хочу сказать, что экономическое падение страны началось в 2005 году – я уже упоминал – при г-не Ющенко, и это было ощутимо. Более того, и западное влияние как таковое, которое имело место, и имело место задолго до прихода Ющенко, оно, собственно говоря, стало эффективным для американцев, начиная с 2005 года. И это влияние было в течении всех лет пребывания г-га Ющенко при власти. Потом оно где-то ослабло, но продолжало быть очень активным и очень результативным, в том числе при Януковиче. Ну, а расцвело это влияние и превратилось, фактически, во внешнее влияние уже в 2014 году при Порошенко. Причем это внешнее управление, к огромному сожалению, если говорить об интересах страны, об интересах украинского народа, продолжается сегодня и мы даже в последнее время наблюдаем усиление этого внешнего влияния и усиление действия по внешнему управлению. Мы это видим во всем том, что происходит, к сожалению, в последние месяцы – речь идёт и о законе о земле, и о законе о банковской деятельности; это наблюдательные советы, это меморандум с МВФ и многое другое. Я могу подробно остановится на всех этих обстоятельствах, но можно сделать вывод на сегодняшний день, что вот эта структура организма, который обеспечивает внешнее управление со стороны США в Украине, она сформировалась. Более того, ещё несколько штришков: как то, что реализовать очередные "хотелки" МВФ в меморандуме по поводу получения транша 5 миллиардов долларов, после получения первого транша stand-by 1,9 миллиарда. Если украинская власть пойдёт по этому пути, то можно будет говорить о завершении полноправного, эффективного всеохватывающего механизма управления со стороны США.
Если взять 10-балльную шкалу, оцените, пожалуйста, качество и интенсивность воздействия внешних партнёров на Украину. От 1 до 10 — насколько сильно они влияют, насколько внешнее управление сейчас по 10-балльной шкале является большим? И есть ли в Украине механизмы, позволяющие спрыгнуть с этой иглы внешнего управления – например, такие-как проект закона о внешних агентах внешнего влияния, и тому подобное. Какие вы видите механизмы?
Вы оценили ситуацию, оцените по 10-балльной шкале, какие конкретные страны вы имели в виду?
Нет, нет – Украина…
Внешнее воздействие на Украину.
Я понял вопрос. Вы понимаете, ну, любая оценка – это субъективное мнение. Почему? Потому что если нет фактажа, который предопределяет, вот мы можем говорить о падении экономики, падении промышленного производства или падении сельского хозяйства и называть цифры. Это цифры Госстата, это цифры экономически достоверны, которые установлены. А когда мы говорим о влиянии, то давайте попробуем это вместе сделать. Смотрите, принимается закон о земле во время карантина в связи с борьбой с коронавирусом; более того, осуществляется это в основном тогда, когда проводятся внеочередные пленарные заседания Верховной Рады Украины. Мы не занимаемся вопросами карантина, обеспечением фундамента для, в будущем, деятельности и сохранения малого и среднего бизнеса. Мы не рассматриваем экономические вопросы стабилизации и уменьшения – уменьшения – вот того негатива, который, естественно, наступит по результатам борьбы с коронавирусом. Мы не делаем ничего, чтобы уменьшить падение экономики, которое происходит в 2019 году, вторую половину полностью, и в начале 2020 года. То есть мы сегодня, когда мы говорим о том, что доходная часть не выполнена на 15, фактически, на 14%, а по итогам апреля – уже 15,4%, но за первый квартал недополученные в доходную часть бюджета составляют 45 миллиардов. Но ведь карантин у нас начался в средине марта, то есть 2,5 месяца страна работала якобы в "нормальном" режиме. Но этот "нормальный" режим определялся ещё первым и вторым правительством Зеленского. И здесь, в этих условиях, мы принимаем закон о банковской деятельности, о которой много говорилось – я не хочу о нем говорить. Он нарушил Конституцию, он тем самым усилил внешнее управление тем, что особый статус получил Нацбанк, руководство Нацбанка. Сегодня власть Зеленского снять не может, только по указанию Запада, только с разрешения Запада, если быть точным – с МВФ. Сегодня я уже говорил по поводу того, что есть мнение в протоколе, меморандуме взаимодействия с МВФ – есть пункты, касающиеся окончательного формирования влияния на судебную власть через Высший совет правосудия – то есть, как должны отбираться члены Высшего совета юстиции. На сегодняшний день в этих "хотелках" МВФ есть, что должен быть наблюдательный совет с автономным положением: то есть вывести его из подчинения правительству; то есть, попытки Гройсмана в 2019 году расторгнуть контракт или не продлить с Коболевым, а потом ограничить действия наблюдательного совета, который состоит из иностранцев, закончилось частичной отменой этих полномочий. Сегодня говорят – нет, надо восстановить. Зачем? Да чтобы НАК Нефтегаз не управлялся правительством. Что это означает? НАК Нефтегаз напрямую влияет на тарифы, влияет на стоимость на газ, электроэнергию, всё остальное. Это же естественно, потому что газ, как топливо, заложен везде. Более того, недавно, буквально несколько дней тому назад, на прошлой неделе заявление послов Британии, США и ЕС в связи с конкурсом на должность в Национальную службу здоровья. Должен быть наблюдательный совет для того, чтобы контролировать всю деятельность. А кто будет в наблюдательном совете? Ну, не журналисты ж, не общественники и не активисты из Украины. Снова будут иностранцы. Но ведь это главный распорядитель всех средств, который направляется на охрану здоровья, на приобретение медицинских препаратов, на оплату труда, обеспечение граждан сегодня функциями и медицинской помощью. Везде. И этот перечень можно продлить. Как определить можно по 10-бальной системе? Я могу сказать 8, кто-то может сказать 3. У нас будет дискуссия, мы будем спорить. Но факт того, что внешнее управление существует и процветает – это действительно остаётся фактом. К сожалению
Виктор Владимирович, эта форма внешнего воздействия как заявления послов — она также стала в Украине фактически постоянной.
Извините, Слава, это вмешательство во внутренние дела Украины. Всё, что я перечислил – и последние заявления. И на это должна быть реакция, нота МИД. Вот как действуют в государстве, которое считает себя суверенным и независимым.
Я также сейчас о заявлении послов, на которое, конечно, никакой ноты МИД Украины и не было
И не будет.
Такое и в голову не приходило. Это заявление, прямо предостерегает украинскую власть не вмешиваться в расследование внутренне американского политикума, как они это говорят. То есть,фактически, не заниматься делом плёнок Порошенко — Байдена. У меня такой вопрос: как, с вашей точки зрения, выглядел бы оптимальный баланс относительно того, что правоохранительная система должна выполнять свою работу — расследовать дела, доводить их до приговора, но одновременно власть при этом никто не будет обвинять, что она на них влияет. Потому политическую оценку заявлению послов вы уже дали.
Вы понимаете, в чем дело, Слава? Ну, смотрите, о чем мы сейчас говорим или что вы хотите, чтобы я ответил на поставленный вопрос? Вот как должна вести украинская власть. А в данном случае, обратите внимание, то есть не власть и не политика, внешняя политика, а вы затрагиваете с интересами правоохранительной и судебной системы. То есть как они должны себя вести в той ситуации, чтоб нас не обвинили во вмешательстве во внутренние дела США и (не дай бог) влияние на выборы. Извините, а если бы вы обратились в любое иностранное государство, цивилизованное, как мы говорим – ЕС или те же Штаты – и сказали: "Так вы повлияйте на свою правоохранительную систему". Вы знаете, какой ответ будет? Мне не надо об этом говорить. Скажите, а почему вообще кто-то должен давать политические оценки? А любые политические оценки будут означать политически мотивированное влияние на правоохранительную и судебную систему. Да никто не должен этого делать – обратите внимание, даже наш г-н президент, Зеленский, который под лозунгом "придёт весна – сажать будем" уже отказался от него не потому что нет посадок, а потому, что это была глупость всегда. В контексте моего восприятия подобных слов не может быть такое, потому что был избран президент Иванов, а не Петров, а если Петров, то посадок не будет. А есть система правовая, есть ещё остатки правового государства. И Зеленский на пресс-конференции сказал: "Ну, это ж не от меня зависит". Ну, наконец-то он это понял – бурные аплодисменты. Но дело в том, что он поступил некрасиво, потому что этот лозунг использовался им, и этот лозунг привлёк очень многих людей, которые жаждут борьбы и реакции на несправедливость, которая имеет место в обществе – была, имела и имеет. Но сегодня он это уже хорошо понимает о том, что это не он. И это правильно. Я поддерживаю подобную точку зрения. Поэтому и в том, о чем вы меня спрашиваете, подход должен быть один. Есть правоохранительная система – оценивается… Есть признаки состава преступления в действиях того или иного лица, не зависимо от должности. Ведь он сам выступает за то – я имею ввиду г-на Зеленского – что все должны быть равны перед законом. Кстати, г-н Порошенко тоже об этом говорил во время своего правления в Украине. И поэтому правоохранители должны действовать, судебная система должна давать оценку – если это дело дойдёт до суда. И всё, мы не должны оглядываться. Если мы оглядываемся, то это не внутренняя политика и не внутренняя деятельность правоохранительной системы – тогда мы точно не владеем такими важными атрибутами, как суверенитет и как независимость.
Виктор Владимирович, у меня такой вопрос — каждая власть, для того чтобы она эффективно работала, она должна контролироваться. В этом контексте первый вопрос — вы представляете вторую по величине политическую силу в парламенте — каким вы видите закон об оппозиции, когда он будет? Об этом очень много говорилось. И второе, связанное с этим, вопрос: на власть должен влиять Конституционный суд. Почему наш Конституционный суд так медленно работает? Очень много было заявлений – 5 лет – они просто не рассматриваются. Ваша позиция, почему так происходит? Я помню, в Португалии, когда проводились неолиберальные реформы, были подачи в Конституционный суд, и суд отменял изменения, которые делал парламент. Почему у нас такая ситуация с контролем над властью?
Ну, вы понимаете, дело в том, что да, контроль действий власти должна обеспечивать оппозиция. Ну, и закон об оппозиции – не думаю, что мне надо вам рассказывать, или вам – мы же хорошо знаем о том, что закон об оппозиции, о нем всегда говорят, когда приходят в новый парламент, а ещё больше о нем говорят во время выборов. И обещают многие кандидаты в президенты о том, что будет оппозиция, она будет иметь свой статус. Многие страны не приемлют этот механизм, то есть законодательное урегулирование в вопросах деятельности оппозиции и влияния контроля и надзора за властью. Потому что есть ряд действующих законодательств. Есть ряд… даже в Конституции указанно в статье 89 контрольные функции ВР. Правда, речь идёт, если там есть большинство, то тогда это контролирует. А если меньшинство – которое, находится в оппозиции, то это сделать невозможно. Поэтому я вам хочу сказать, что сейчас снова ведутся разговоры, более того, ну, продвинулись. Ну, это как обычно, я помню, не первый раз в ВР, как обычно создана рабочая группа, она работает над законом об оппозиции, есть представители нашей фракции, ну, и всех остальных, это естественно, правильно и нормально. Но я не думаю, что этот закон будет принят, потому что это всё знаете, надо было делать, ну, примерно, знаете, когда? Я сейчас определю даже строки. С 29 августа по 3 сентября. Вот тогда ещё можно было что-то делать, да? Особенно, когда за три дня незаконно лишили депутатской неприкосновенности народных депутатов. Вот тогда можно было делать. Эта химия сессии какой-то – одной, второй… Мы это кстати обжалуем в Конституционном суде. И говоря о Конституционном суде, мы, конечно же, обжалуем все эти законы, против которых мы выступали в Конституционном суде. Но, опять-таки. Критиковать Конституционный суд – это дело неблагодарное, потому что они работают в том ритме, в котором они работают. И следует отметить, что более высоких темпов рассмотрения в Конституционном суде, начиная с конца 1990-тых годов, никогда не было. И это действительно так продолжается, потому что это, во-первых, обусловлено законодательством, которое регламентирует рассмотрение в Конституционном суде, во-вторых, они привыкли к такому стилю работы – всё-таки, это судебная инстанция по надзору за соблюдением Конституции. И тут можно спорить, можно дискутировать, остаётся одно — ждать. И во всех этих вопросах ждать политической ответственности. А политическая ответственность – это не юридическая, это не восстановление статуса или атрибутов правовой системы и оценки, насколько наше общество, наше государство является правовым. Это очередные выборы. Вот выборы придут, дадут оценку, дадут ли они объективную оценку – неизвестно. Но в любом случае та оценка, которая будет, она будет объективной — ну, куда мы денемся. Так избрали люди или новую политическую силу или кандидата в президенты, и так будет продолжаться. Здесь можно вспомнить ещё об одном аспекте – народовластие, о котором говорил –г-н Зеленский, о том, что это будет первый закон. Да, это механизм, который может повлиять на контроль за властью. Потому что законопроект, который мы когда-то разработали – имею в виду эксперты и общественное движение "Украинский выбор" ещё в 2012 году – мы разработали законопроект о внесении изменений в Конституцию в части реального, на наш взгляд – и мы готовы аргументировать и доказывать – народовластия. Это закон о всеукраинском и местном референдумах, который может контролировать действия власти. То есть он может с учётом недоверия отправить, например, в отставку или прекратить действия Верховной Рады, Кабмина. Вы знаете, например, какой уровень доверия к ВР 9-го созыва? По последней социологии, 22%. 22! А 8-го созыва уходила с рейтингом 3-5%. Вы думаете, нам, извините, что я так говорю, далеко до этого уровня? Да нет, ещё пол годика и всё нормально. Да, конечно, я могу сказать, что мы белые и пушистые, потому что мы в оппозиции, и есть монобольшинство, которое отвечает в полной мере за деятельность ВР. Ну, во-первых, я этого не скажу, потому что это не правильно. А во-вторых, даже если я это скажу, мне никто не поверит. Поэтому по факту, мы воспринимаем то, что есть. Нет уровня доверия к Верховной Раде. Ну, хорошо, а что надо? Следующих выборов. Будут выборы – изберёте других. Так же и в отношении правительства, допустим. А если нет голосов в ВР об отставке? Почему народ не может высказаться? А давайте опустимся на региональный уровень. Есть глава областной и районной администрации, есть областные районные советы, есть меры городов. А если есть недоверие – они тоже должны ждать 5 лет? Но почему? Вы вот говорили, пример Португалии по Конституционному суду. А почему здесь власть надо терпеть столько времени, если люди дают оценку этой власти? Власти надо согласиться: или работаешь и завоёвываешь баллы и дивиденды, или ты должен идти в отставку. Вот в чем суть нашего законопроекта. Мы его подали сейчас, и в августе, и вот сейчас перед второй сессией или третьей, как это именуется, хотя это незаконно в ВР 9-го созыва. Да, но я уверен, что то, что мы предложили, их не устроит, потому что эти разговоры – при чем с добавкой очень важного аргумента и характеристики — народовластие реальное. Реальное мы увидим сейчас, там послали на заключение Венецианской комиссии, пока приводят данные, которые записаны в разделе Конституции, которые регулируют референдумы – больше ничего нового я там не увидел. Что конкретно в этом законе, мы поживём-увидим, но, мне кажется, будет в данном случае иметь место такая же судьба, как и многого другого, что обещалось, или за что брались и не довели до конца.
Виктор Владимирович, тогда в продолжение этого вопроса и вашего ответа. Эта власть начала с расшифровки Крыловского квартета — сначала была идея перенести куда-то офис президента, с того места, где он сейчас находится. Ну, это ещё Ющенковская идея, если быть честным.
Но он не туда хотел перенести, Слава. Он хотел в Мариинский дворец, а здесь хотели в Украинский дом.
И вот, в последние недели и месяцы нас осчастливили такой штукой, как перенос Конституционного суда, о котором вы говорили, в Харьков.
Ну, вы знаете, это же идея не новая, Слава. Ну вы-то должны помнить. Мы же с вами люди из того времени, да? Вы же помните в конце 90-тых годов народный депутат Елешкевич. Он, когда ему не нравился Конституционный суд, к которому обращения не имели ответов таких, каких он хотел… А он там был из "Громады" Лазаренко, потом он был вместе с коммунистами, селянами, социалистами… И он тогда внёс такой законопроект. И даже тогда, когда ВР уже при мне – я был зампредом – управлялась председателем Ткаченко и первым замом Мартынюком – приняли даже в первом чтении. Для того, чтоб напугать Конституционный суд. Я вам хочу сказать, я вам хочу сказать, это моя точка зрения, субъективная: ну, это имеет шансы на воздействие. И я думаю, что сегодня не напрасно – не напрасно – поднялись эти разговоры, при чем, обратите внимание, со стороны кого – именно Слуги Народа, именно представители этой политической силы сегодня начинают сегодня говорить, что надо перенести в Харьков Конституционный суд для того, чтоб… Для чего? А я объясню, для чего. Потому что из 7 или 8 изменений в Конституцию, которые были предложены и ВР проголосовала для направления их для дачи заключения Конституционного суда уже три получены отрицательные отказы. И для того, чтобы дисциплинировать, извините за грубое сравнение, поставить в стойло Конституционный суд, вот делаются такие попытки. Не знаю, насколько будут бояться сегодняшние судьи Конституционного суда, но я считаю подобную политику незаконными действиями в отношении судебной власти.
Я о своём, наболевшем, когда-то очень давно в 2010 году, когда появилась первая информация о том, что на территории Украины действуют лаборатории иностранных государств — в частности речь шла о США, меня тогда заклеймили позором и сказали, что это какая-то конспирология. Ну, тогда ещё не было "руки Кремля", тогда всех в конспирологи записывали.
Тогда было немодно еще.
Немодно, да. Теперь "рука Кремля". Но в 2020 году, по вашему обращению, как-то асимметрично рефлексирует… Ваше обращение было, как я понимаю, на Администрацию президента — рефлексирует посольство США и сообщает, что да, такие лаборатории есть. То есть, получается, это не конспирология, это правда. Затем каким-то странным образом рефлексирует StopFake и впервые на моей памяти пишет целую статью на тему, что это все неправда, и размещает её на сайте государственного органа (общественная организация!) Нацсовета по телевидению и радиовещанию. После этого появляется заявление СБУ, что это все неправда, и как-то оно не вяжется с заявлением посольства США… То есть, какая-то странная история с этим всем разворачивается. И потом я читаю данные, которые опубликовал Азаров, что действительно при нем узнали совершенно случайно о том, что есть некий меморандум между (заметьте) не научным учреждением, а Пентагоном (военное ведомство)…
Министерство обороны!
Министерство обороны… С украинской стороной – ещё во времена Ющенко. Причём оно какое-то таинственное. Подписали все, что это большая тайна. Так что даже последующие правительства об этом не знали. Узнали об этом и попросили посмотреть, что это…
Вы верите в то, что Азаров узнал об этом случайно?
По долгу службы он должен был это знать.
Я цитирую просто так, как это изложил он.
Я кстати это читал и подтверждаю, именно так.
Речь идёт о том, что в ответ… Оказывается, год шла коммуникация. Два года шла коммуникация с Соединёнными Штатами. Ничем она не завершилась. Наконец, Украину пустили посмотреть вентиляцию коридоров двух лабораторий. У меня возникает вопрос: скажите, пожалуйста, я знаю, что вы уже обратились с требованием, чтобы было открыто уголовное производство по этому поводу. Сейчас коронавирус появился, сейчас США обвинили Китай и даже целую экономическую войну объявили по поводу того, что Китай это намеренно сделал. И здесь всплывает Украина с этими биолабораториями США. Возникает вопрос — только в Украине или, может, в других странах постсоветского союза так же делают США? А потом Китай говорит: "Смотрите, что там у вас в Украине? Может, это вы что-то там начудили?" Украина снова, как в случае с плёнками Порошенко — Байдена… Хочешь не хочешь, мы становимся снова разменной монетой в огромном геополитическом скандале. Скажите, можно решить, эту проблему, какие у неё корни? Чем это грозит Украине? И чем это грозит простым украинцам?
Спасибо за вопрос. Я считаю, что это очень серьёзная и актуальная проблема. Эта проблема касается непосредственно здоровья и жизни наших людей. И я начну с конца. Когда вы говорили по поводу Китая, ну, там есть другие лаборатории, которые работают якобы в интересах Китая, они находятся в Казахстане. Потому что эти лаборатории все – а их вообще по миру 400 бактериологических лабораторий США… 200 из которых находятся вблизи границ РФ и КНР, в том числе на территории бывших республик, а сегодня – независимых государств, это Грузия, Казахстан, Армения, Азербайджан и Украина. Так вот, чем занимаются эти лаборатории, по сообщениям СМИ, и по той информации, которая была в отдельных информационных источниках, в том числе, в тот период, о котором мы начали рассказывать. Они занимаются изучением опасных штаммов вирусных заболеваний, и они изучают генотип организма. При чем, по местности. Вот, когда я сказал про Казахстан, а я уже достаточно в теме, в этой теме… Да, так вот, когда они изучали генотип, и был скандал в Казахстане по поводу организма людей, которые живут там, то понятно, что это люди, которые живут на границе с КНР и там есть что-то общее. А когда в Грузии эти лаборатории занимаются изучениями, то это касается и России, и Украины. Более того, когда говорят о 200 лабораториях, то исходят из того, что, во-первых, они все финансируются США. Соглашение было подписано в 2005 году при Ющенко, и с согласия Ющенко, естественно, это международное соглашение между Министерством обороны – вы правильно сказали – и Пентагоном, Министерством здравоохранения Украины и Министерством обороны Украины. И в этом соглашении прямо указанно, что правительство Украины не имеет права раскрывать любую информацию, касающеюся исследований, проведения опытов и результатов этих исследований. Более того, в этом соглашении записано о том, что всё, что касается государственной тайны, относящееся к сфере исследований бактериологических, биологических, военных лабораторий, где работают представители США и полностью финансируется США, является доступным для этих лабораторий. То есть мы свои государственные тайны и секреты даём, а всё, что происходит, не может иметь место. И вы правильно сказали, потому что, одно – признание г-на Азарова, а другое – это некоторые данные, которые есть в официальных источниках, в том числе и в переписке Кабмина. Так вот, они обращались и писали, что давайте совместно проведём ревизию. И писали долго, и где-то только в 2012 году им разрешили эту ревизию. Вы правильно сказали, примерно, так и было – в коридоре, в ограждённой территории, перед тем, как – не больше. Учитывая формализм, проявленный со стороны тех, кто этим руководит, позиции тогда США, которые были изложены через посольство США в Украине. Власть тогда, которую возглавлял Янукович и Азаров, сделали вывод о том, что нам с этим не по пути, потому что, не получив ответа, что там делается и как там делается, и каковы могут результаты, а главное, каковы могут быть последствия для страны и для наших граждан, было заявлена нота о прекращении действия этого соглашения. Это международное соглашение, его надо было расторгнуть. Это было в 2012 году, началась переписка, которая длилась до ноября 2013 года, дальше вы помните, что было. То есть да, эта тема затухла, а когда пришёл г-н Порошенко, она расцвела. Она действительно расцвела. И когда вы говорите о том, что дистанцировался Офис Президента, мы получили ряд отписок из Министерства здравоохранения и даже из СБУ, которые пригласили нас с Кузьминым поговорить на эту тему с руководством СБУ, что мы обязательно сделаем, естественно. Потому что я думаю, мы владеем достаточным материалом, не меньшим чем тот, которым владеет сегодня спецслужба. Так вот, вот в этой всей ситуации — в этой всей ситуации – первыми откликнулось вообще посольство США, они через неделю дали ответ. Они сразу начали, потом они поменяли этот… дело не в этом, смотрите, мы же не люди, которые как-то кровожадно в этой ситуации относимся к США. Да, у меня есть отношения к США, я считаю, что США осуществляют внешнее управление в Украине – и этого не должно быть. Но в этой ситуации мы как раз печёмся и мы добиваемся чего – чтобы власть украинская, да не депутаты с оппозиции, и не активисты с улицы – власть должна получить доступ, определить и сказать: там всё нормально (если действительно нормально) и взять на себя ответственность, что если что-то случится – а ведь мы знаем утечку, которая подозревается из этих лабораторий, когда были заболевания в Тернопольской области, в Одесской области, ещё где-то, в Днепре. Смотрите, проверьте, возьмите на себя ответственность и скажите, смотрите – всё это не подтвердилось, всё нормально, однако, вопрос: ведь исследование проводятся, биологические исследования, бактериологические третьего-пятого уровня опасности. Это очень серьёзные вещи, если вы зададите этот вопрос экспертам для того, чтобы не ссылаться на меня, а на экспертов, они вам объяснят, почему возник такой тезис, почему это собственно лаборатории, которые могут превратится в том числе в мини-заводы по изготовлению бактериологических средств или биологического оружия, что запрещено конвенцией. А тут ещё всплывает один факт, который мы сегодня анализируем, о котором мы официально сегодня заявили. Оказывается, в течении 20 лет США пытаются заблокировать переговорный процесс по оценке действия вот этой международной конвенции о запрете исследований, проведения опытов и уничтожения бактериологического оружия. Эта конвенция есть, но на сегодняшний день не проводится анализ, потому что эти переговоры блокируются именно США. Возникает вопрос: у меня может быть подозрение? Да, у меня может быть подозрение, я считаю, что я обладаю и г-н Кузьмин, мы обладаем теми аргументами, что есть подозрение и их надо или развеять, или подтвердить. И поэтому мы, когда обращаемся, мы говорим: так пусть они вам покажут – и скажите, что всё нормально. Если вы скажите, что всё нормально, если, не дай Бог, что-то случится, то вы будете нести ответственность. Вот наша позиция.
Виктор Владимирович, я на самом деле от вас первый раз услышал эту историю, — о том, что Азарову и Януковичу было об этом известно, они пробовали от этого как-то отойти, но не получилось.
Слава, я прошу прощения – вот это обстоятельство нас… дело в том, что правильно говорят по поводу того, что у нас же в прессе, в СМИ появлялась эта информация, при чем это было в австрийской прессе где-то в 2012 или 2011… Мы сейчас уже анализируем… То есть, это были очаги – очаги дискуссий на уровне СМИ. А когда мы столкнулись с тем, что государство пыталось это сделать, значит, подождите, они что, действовали против интересов людей? Более того, не главное, что они пытались выяснить, главное, что им отказали в этом, значит было чего отказывать – вот, в чем проблема. Прошу прощения.
Не получается тогда ситуация так, что Янукович и Азаров как уполномоченные на выполнение должностных лиц люди и нынешняя власть — президент Зеленский — сами по себе совершают уже в этот момент преступление, поскольку по нашему законодательству просто запрещается — это прямое следствие Чернобыльской катастрофы — засекречивать какую-либо информацию, которая угрожает жизни и здоровью людей? А они тогда не отвечают на это?
Я вам все-таки вот что хочу сказать – я бы не стал исходить из вопросов уголовной ответственности, хотя мы поставили вопрос о привлечении виновных – тех, которые не дают ответы. Мы хотели привлечь к ответственности тех, кто не даёт ответы на наши запросы – депутатские обращения. Вопрос же в другом, Слава, вопрос в том, что мы хотим подтолкнуть власть к действиям, чтобы они это выяснили в интересах наших людей. Потому что начать с того, что колыхать воздух по поводу привлечения к ответственности, ну, это пустое дело, особенно в той правовой системе, в которой мы живём в Украине. А вот действительно помочь – ведь эти действия могут быть расценены как наша помощь, помощь со стороны оппозиции. Ведь власть может сказать: подождите – ну, эти оппозиционеры, им там делать нечего, ну, мы должны ответить на этот вопрос. Может такая быть позиция. Давайте, Слава, по большому счету, я же тоже имею опыт государственной деятельности и работы, я знаю, как и что надо применить для того, чтобы что-то сделать. Почему не использовать этот механизм – смотрите, у нас сегодня это актуально. Более полторы тысячи публикаций только в украинской прессе на эту тему. Это же показатель того, что это имеет место как оценка актуальности общественности. А когда мы говорим про штаммы и когда мы говорим по поводу вирусных заболеваний – так есть же ещё одна подноготная. Допустим то, что происходило и скандал, который установился в Казахстане или то, что было в Грузии, а ведь знаете из чего начиналось благоустройство лабораторий в Грузии? В 2003 году, когда пришёл Саакашвили, там ликвидировали санитарно-эпидемиологическую службу. Великолепно, да? В Украине её тоже ликвидировали. А зачем? Нам сказали, что там берут взятки и поэтому для того, чтобы не было коррупционной составляющей – убрать. А может надо было дать правоохранительной системе, чтобы они разобрались, кто берет взятки и привлечь их к ответственности в соответствии с действующим законодательством, а санитарную эпидемиологическую службу сохранять? Мы сегодня поняли в условиях борьбы с коронавирусом, как её не хватает. И восстановить же её нельзя ни за месяц, ни даже за год. Потому что нужны средства, нужны кадры, профессионалы, которые разбежались и уже давно не работают в Украине. Так вот, возвращаясь к штаммам, есть же штаммы, допустим, воздействия на животных – на животных. Вот, есть сфера – животноводство, да? Разработать штаммы, которые сегодня вызовут падение в животноводстве и тем самым уменьшиться производство той же свинины или говядины и тем самым создадут условия для того, чтобы импортная продукция этого направления могла быть реализована в той или иной стране. Ведь идёт экономическая конкуренция, идёт экономическая борьба – это же одна из разновидностей. Там применяют санкции, здесь применяют штаммы, здесь ещё какое-то воздействие, всё ради экономического интереса и экономических дивидендов. Это же тоже реальные подозрения. И я же это не из пальца высосал и не их теории рассказываю. Такие случаи были по всем мире, они были, они имеют место.
У меня одна ремарочка о СМИ относительно публикаций. То, что я пережил лично на себе — против меня выпустили эту StopFake публикацию.
Это еще в десятом, да?
Нет, сейчас, я задал 10 публичных вопросов StopFake.
Да, я читал.
10 публичных вопросов — до сих пор никакого ответа, но что меня удивило… Когда СБУ начинает пугать других людей, которые делают репосты с моей публикации и пугают тем, что вы распространяете неправдивые слухи, которые могут привести… ну, к административной ответственности, которая была внесена в админкодекс. То есть получается, что СБУ начинает бороться с тем, чтобы мы могли донести эту информацию …
С инакомыслящими!
Нацсовет пугает тем, что это фейковое распространение, пишут себе что-то на сайте и пугает СМИ тем, что если вы об этом напишете, мы придём к вам с проверкой.
Но на самом деле, Виктор Владимирович, в такой ситуации появление таких публикаций сама по себе является сигналом того, что что-то такое есть. Они если ничего нет также молчат — они не реагируют.
Смотрите, ну, понятно, что есть. Ну, понятно, что есть указание уже из посольства США или, наверное, из Госдепа в этой части, чтобы не вмешивались. Так мы же об этом и говорим – смотрите, как интеллигентно я сейчас выражаюсь. Интеллигентно, я считаю. Я сам себе удивляюсь – ну, ребята, ну возьмите и сделайте, пусть вам покажут, мне не надо, я же не требую, чтобы показали мне, хотя я народный депутат, хотя у нас вторая фракция, у нас вторая партия в стране. Говорят, нет, пусть вам покажут, а вы возьмите ответственность. Вы возьмите на себя ответственность. Но пока движений нет и рассказывают: нет, это не американцы. Конечно, это не американская лаборатория, это украинские лаборатории, в соответствии с украинским международным соглашением. А что такое международное соглашение и что такое нормы этого соглашения – вот сидит возле вас г-н Чаплыга, он вам расскажет вам. Они имеют силу юридическую выше национального отечественного законодательства. Все, точка. Надо проводить аргументы – я могу, пожалуйста, как юрист. Но этого не надо делать, потому что действительно они должны это продемонстрировать. Но те могут сказать: извините, вы не имеете права, потому что есть соглашение 2005 года. Значит тогда надо сделать так – или вы показываете и демонстрируете или мы идём по пути, который был предпринят ещё в 2010-2012 году по расторжению этого соглашения. Всё, это будет в интересах людей, это будет в интересах страны. А всё остальное – это от лукавого, к сожалению.
В продолжение этой темы, на днях вы лично и ваш коллега по парламенту Ренат Кузьмин обратились в ООН. Я прочитал это обращение, открыл фейсбук Кузьмина, нашёл эти 8 страниц. Вы обращаетесь к одному из профильных агентств ООН по правам человека, в Швейцарии, в Женеве. Скажите, пожалуйста, ваши следующие шаги в этом отношении будут? Можно ожидать также и парламентских слушаний на эту тему, поскольку тема будоражит эту страну?
Вы знаете, действия будут наши адекватными той реакции, которая имеет место со стороны власти. Почему мы обратились в ООН? Потому что речь идёт о международной конвенции. И этой конвенцией всё это запрещено, или всё это должно контролироваться, или за этим должны наблюдать. Но мы хорошо понимаем о том, что… И у нас есть такая информация… Я сразу говорю: она непроверенная. …Что те испытания и те опыты, которые имеют место в лабораториях, размещённых на территории Украины, могут проводится те опыты и те исследования, которые категорически запрещены законодательством США. У нас есть такая информация, и мы говорим об этом – проверьте, не допускайте, потому что это реальная угроза национальным интересам Украины.
Виктор Владимирович, я хочу перевести беседу в дискурс кадрового вопроса и люстрации. Неделю назад Министерство юстиции разработало законопроект, который направлен… он о люстрации. Он достаточно половинчатый. И при этом нынешняя власть признает хаос и катастрофическую ситуацию с кадрами, они это признают. Почему же они тогда не откатили люстрацию полгода назад, а сейчас только какие-то робкие попутки предпринимаются? Кого из люстрированых они не хотят видеть сейчас вернувшимися обратно?
Ну, вы знаете, я думаю, что это касается многих людей, которые были люстрированы. Вообще люстрация – это была стратегическая ошибка, совершенная в Украине и направлена на уничтожение государственности нашей страны, на разрушение государственного аппарата, потому что мы здесь можем много анализировать, приводить примеры, когда человек работал при Януковиче, и он может быть Януковича видел по телевизору или на портрете, который стоял за его спиной – не более, не менее, да. А он пострадал от Януковича. Более того, я хочу сказать и подчеркнуть особо, что профессиональный голод ведь начался тогда, когда людей вышвырнули, когда пришли активисты с улицы, которые может быть и хорошие люди, даже я допускаю отдельные из них были порядочными людьми, но профессионально они не подготовлены к тому, чтобы управлять государством. Ничего не изменилось и сегодня. Потому что те, что работали, по большей части покинули те или иные должностные кабинеты после Порошенко и прихода Зеленского. Мы уже говорили, что Зеленский искал кадры в одном месте, в другом, почему это происходит – я вам отвечу. Я в этом уверен. Не дали разрешения! Западные хозяева наших Слуг Народа не дали разрешение на то, что это можно сделать и почему, например, тормозится в Конституционном суде рассмотрение жалобы на этот закон. Мы же с вами хорошо знаем, когда ваш коллега задавал вопрос, он же правильно сказал, если не 5, то 4 года, это дело находится в Конституционном суде. Это же речь об этом, это ж продолжение вашего вопроса, и, собственно, та тема, по содержанию, по конкретике, которая определяет вот это всё. И поэтому может… да этот… вы помните там, были разговоры, привлечь Тигипко, назывались другие фамилии, этого не возьмём, этого не будем делать, этот не тот, а этот под люстрацией, его нельзя. Это всё, что происходило незаконно. И самое главное – вопрос даже не в людях, хотя в принципе – на первом месте должен быть человек и его права. Людей незаконно ограничили. Людей незаконно унизили! Но вопрос ещё об интересах государства. Разваливают государственный аппарат. Сегодня тем, кто руководят Украиной с запада не нужны профессиональные кадры, потому что обычно у профессионалов есть своя точка зрения – есть уровень подготовки, есть своя позиция. Но это никому не надо. Ведь сегодня звучат заявы и голоса по поводу того, что им нужны рабы, им нужна колония. Я далёк от таких, скажем, глубоких негативных оценок. Но я хочу сказать, что мы, если будем двигаться дальше, то мы можем прийти к подобной оценке происходящего у нас в стране именно в системе государственного управления.
Виктор Владимирович, я задам, своего рода, комбинационный вопрос. Буду стараться говорить фактами. Я с вами согласен, что это нужно делать. В тот же момент, возможно, и оппонировать вам кое в чем. Накануне в одном интервью телеканалу NewsOne вы сказали о том, что у президента Зеленского отсутствует политическая воля к мирному урегулированию на Донбассе. И я здесь выражаю ещё и своё субъективное видение — я с вами тут не соглашусь и могу привести факты. Давайте проанализируем, с момента прихода президента Зеленского, он постоянно декларирует, что одна из целей его президентства — восстановление мира на Донбассе, прекращение боевых действий, прекращение (как минимум) горячей фазы противостояния. Я хорошо помню эти поездки Президента Украины на восток в район Золотого, другие населённые пункты в октябре 2019 года, когда шла речь о разведении на трёх участках — Петровское, Золотое и Станица Луганская. Это было сделано, это факт. Страна выполнила это благодаря воле и желанию президента Зеленского.
То есть вы говорите о 412 километрах границы, да?
Я сейчас говорю о том, что было задекларировано и то, что выполнено на данном этапе. Следующий момент. Мы видим подтверждение всех инициатив, усиление Минской трёхсторонней контактной группы, приобщение туда народных депутатов, что я действительно приветствую, потому что так или иначе Минские договорённости, комплекс мероприятий Минских договорённостей предусматривает ряд мероприятий, которые должен предпринять парламент. Предпримет или нет, но там есть.
Кого из депутатов вы имеете в виду? Назовите, пожалуйста, их.
Ну, это депутаты от Слуги народа.
Председатели комитета.
Ну, а вместе с тем, это сделано.
Председатели трёх комитетов.
Появился вице-премьер-министр
И три председателя комитета.
То есть это положительный шаг. Следующее. Если мы посмотрим 20 мая и заявления Президента Украины на пресс-конференции, где он сказал, что я готов вести переговоры с кем угодно — и с президентом Путиным, и в других форматах. То есть он это подтвердил. Зато 21 мая этого года было размещено заявление — думаю, вы читали — Департамента информации и печати МИД РФ, где они, по-моему, там есть признаки государственного вмешательства во внутренние дела Украины, поскольку там есть констатация того, что с коррупцией не борются и т. д. Говорят и едва не обвиняют в том, что при Зеленском расцветает русофобия как при Порошенко. У меня вопрос: возможно, все-таки политическая воля у президента Украины есть? Но её не видно, возможно, с точки зрения Президента РФ? Есть ли такая политическая воля? И насколько такие заявления, когда Президент Украины протягивает руку, говорит, что готов к диалогу, в ответ получает такие заявления — способствует мирному урегулированию?
Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос и – самое главное, знаете – для меня очень важно дискутировать и спорить фактами. Вы абсолютно правы. И начнём с мирного урегулирования и с позиции г-на Зеленского, в том числе, и на пресс-конференции. Я позволю себе начать отвечать с конца по поводу заявления МИДа России. Я вам хочу сказать, вопрос вот же в чем заключается. Вопрос заключается в том, что г-н Зеленский говорит о том, что он готов разговаривать по поводу мира даже с Путиным, но не с представителями Донецка и Луганска – это первое. Второе, мы вернёмся к 9 декабря. Я сейчас не буду говорить про 12 февраля 2015 года. Я не буду говорить о 5 и 19 сентября 2014 года, когда были подписаны все Минские соглашения – Минский протокол, Минский меморандум и комплекс мер по выполнению Минских соглашений, февраль 2015 года. Но 9 декабря в Париже было подтверждено коммюнике в том числе с участием г-на Зеленского, где записано в преамбуле этого коммюнике, что стороны согласились о том, что основой дальнейших переговоров в Нормандском формате, а также трёхсторонней контактной группы будут оставаться Минские соглашения и перечисляются все три, о которых я только что сказал. Так же стороны считают, что они подлежат полной имплементации. Первое. Теперь вопрос. Вы сказали по поводу трёх участков разведения. Да, это решение очень важное и ценное, почему? Потому что решение о разведении сил было принято, если вы помните, на очной последней встречи до Парижа в октябре 2016 года при Порошенко. И три года ничего никто сделать не мог. Он это сделал. Но Слава пытался задать вам вопрос, я продолжу то, что видимо, он хотел услышать. Это разведение на 9 километрах из общей линии прикосновения 412. Раз. В Париже решили, что должны быть представлены ещё три участка, хотя ставился вопрос Макроном, Путиным и Меркель о разведении сил по всей линии соприкосновения – то есть на протяжении этих всех 412 км. Зеленский от этого отказался, решили говорить о трёх. Вы ещё не сказали о том, то были обмены, и это положительный момент. И он отвечает чаяньям людей для того, чтобы закончить конфликт на Донбассе. Но когда мы говорим о фактах — в том числе вы говорите по поводу русофобии г-на Зеленского, я вам хочу ответить – а как можно назвать то, что он обещал пересмотреть закон о функционировании украинского государственного языка. А как рассмотреть, когда Слуги Народа, а он подписал закон о среднем образовании, который исключает образование на русском языке, а люди сегодня – 33% по социологии считают, что дети имеют право получать образование на русском языке. А ещё 41% считают, что это должно быть обеспечено в тех регионах, где проживает русскоязычное население. А как тогда надо расценивать продолжение санкций в отношении СМИ России, поездок актёров, фильмов, телевидения? А как надо рассматривать не иначе как в контексте русофобии введение санкций против культурных и образовательных учреждений? А как надо рассматривать действия г-на Зеленского, который вместе с другими главами государств, входящими в Нормандский формат, решил, что в течении 4 месяцев после 9 декабря (обратите внимание) будут приняты меры по реализации особого статуса, в частности имплементации формулы Штайнмайера. А что сделали после 9 декабря – мы внесли законопроект, наша фракция, где предложила вариант внесения в действующий закон об особенностях местного самоуправления в части формулы Штайнмайера. Формула Штайнмайера была подписана представителем Зеленского по его указанию 1 октября 2019 года. Там записано о специальном экономическом… о специальном законе о выборах, там записано об особом статусе – это всё есть в Минских соглашениях. Ведь формула Штайнмайера не дополняет Минские соглашения. Это процедура исполнения комплекса мер, предусмотренными Минскими соглашениями. Что сделали ВР? Поставили на голосования тот закон, поменяли одну цифру – 31 декабря 2019 на 2020 год, продлили на год тот закон. А где же формула Штайнмайера? А где то, что уже было принято 9 декабря в Париже? Поэтому, когда вы говорите и утверждаете, что уже что-то делает и он готов разговаривать, я с этим не согласен. Но я добавлю ещё больше. То, чего вы не сказали – ведь на пресс-конференции Зеленский что сказал? Мы не стреляем по украинцам. Да, там украинцы на Донбассе, на неконтролируемой территории – мы отвечаем боевикам. Но он же сказал неправду, он же сказал неправду. СММ ОБСЕ – единственный орган, который может рисовать объективную картину происходящего. Все нарушения в отношении миссии ОБСЕ СММ, отвода вооружений и обстрелов и сегодня СММ ОБСЕ располагает участками линии соприкосновения, которые оборудованы видео режимом, фиксации и наблюдения. И они на этом участках видеонаблюдение определяют не только, с какой стороны стреляют, но ещё и определяют время, кто является инициатором обстрелов. И не надо далеко ходить. Сразу скажу, нарушают с двух сторон – но не надо далеко ходить, потому что в то время, когда происходит пресс-конференция г-на Зеленского за неделю с 15 по 21 мая инициаторами обстрелов на этих участках, которые оборудованы видеонаблюдением 31 инициатива принадлежала ВСУ, и 17 – незаконным вооружённым объединениям неконтролируемых территорий. И так, допустим, это продолжается всегда. С переменным успехом, кто начинает и кто продолжает или отвечает. Но ОБСЕ ж сказало – ответный огонь – это тоже нарушение режима. Поэтому здесь же надо говорить правду до конца и приводить все факты. Так вот, эти факты и многие другие, если мне позволят, я могу об этом, поверьте мне, очень долго и детально рассказывать, свидетельствует о том, что у г-на Зеленского – я ещё раз повторяю, то что я сказал, — я в этом твёрдо убеждён –у г-на Зеленского нет политической воли на мирное урегулирование. И его заявления постоянные, в том числе в последнее время – вариант "В", вариант "С" — не хотелось бы прибегать к этим вариантам. Извините, выглядят смешно. Почему смешно? Потому что – как вам объяснить… я знаю больше, чем говорю. Скажем так. Так вот, я хочу сказать, что к огромному сожалению, к нашему огромному сожалению, к сожалению интересам Украину, к сожалению украинского народа заключается в том, что альтернативы Минским соглашениям нет. И любая альтернатива будет означать одно – потеря Донбасса для Украины. И я думаю, я уверен, что Зеленский и его команда это понимают – они это понимают. Но ведь были же попытки или желание – я сейчас даже не буду говорить… Источники подобного свидетельства у Порошенко: заберите Донбасс или возьмите его. Так у Зеленского может тоже сформировался запрос на это, но он думает, как объяснить людям, что мы потеряли или отказались от Донбасса. Ведь вы посмотрите, оценка Минских соглашений – ещё один аргумент. Мы будем придерживаться Минских соглашений, потому что к ним привязаны санкции против России. Так это во время избирательной кампании, я могу пофамильно назвать членов его команды, которые прямо это говорили на эфирах, в том числе и канала Newsone. Они об этом говорили, то есть они не рассматривают Минские соглашения как механизм мирного урегулирования. А ведь в чем суть мирного урегулирования? Извините, что я об этом говорю, я это объясняю, ну, это тема меня задевает постоянно. Я в этой теме много лет. Надо вернуть через сознание людей. И знаете, я аплодировал Зеленскому в душе, когда во время избирательной кампании или сразу после этого он где-то на своих Интернет-ресурсах, была такая реплика: мы поймём этих людей – мы дойдём до их сознания… Я когда это услышал, ну не потому, что это главный атрибут мирного плана, который был разработан. Да плевать на всё это, и кто его разрабатывал – давайте мир принесём в страну. Я обрадовался, что человек понял, что надо через сознание действовать. Надо этих людей убедить, эти люди должны получить гарантии и в сознании вернуться в Украину. Я ж не буду сейчас вам приводить социологию, которую проводила в том числе "Зеркало Недели" несколько месяцев тому назад по поводу того, насколько они хотят вернуться в Украину – я даже эти цифры боюсь произносить. Потому что они кошмарные для киевской власти. И имени Порошенко, и уже имени Зеленского. И поэтому, когда мы говорим о политической воле, мы говорим о мирном урегулировании, а он взял себе год. Так я вам хочу напомнить, что Порошенко взял себе 2 недели. Ну, это две недели – пишут в СМИ, а я вам скажу случай, о котором я никогда не говорил. Вы знаете, как? 6 июня 2014 года была первая встреча в Нормандском формате. В Нормандии отмечалось открытие, очередная годовщина открытия второго фронта. 7 июня, вернувшись, г-н Порошенко вступил в должность, а 8 июня он пригласил меня и посла РФ Зурабова. Почему он пригласил меня? Потому что я занимался переговорами по мирному урегулированию по просьбе и. о. Турчинова в мае месяце – в мае – и в начале июня. И, кстати, г-н Порошенко об этом знал, потому что он интересовался у меня, когда был кандидатом в президенты. Ии я ему подробно, детально рассказывал по поводу того, что можно сделать и как. Я сейчас не буду останавливаться, что в середине мая мы вообще могли закрыть эту тему, если бы не позиция г-на Турчинова. Но это отдельная тема, я возвращаюсь к Порошенко. Так вот, мы, когда сели у него в Администрации Президента, он сказал: ну, надо это дело закончить за неделю. Я еле сдержался для того, чтобы… через очевидное восприятие подобного заявления как-то отреагировать на это, понимаете или нет. Я говорю, ну неделя – это как-то слишком, но если мы будем делать всё для того, чтобы прекратить это – то мы можем это сделать. И я же поехал, по его просьбе, в июне месяце в Донецк и Луганск, и таких было три поездки, когда я организовывал встречу, а он 8 июня уже создал вот эту Трёхстороннюю группу вместе с представителями ОБСЕ, России (Зурабова) и Украины (Кучмы). Я поехал и трижды встречался там с руководителями тогда этих непризнанных республик – тогда ещё Захарченко и Плотницкий. И мы говорили о том, что надо встретится с Трёхсторонней контактной группой. И я привёз этих людей туда, мы встречались сначала 23 июня, потому 27. 23 мы решили прекратить огонь и Порошенко принял решение по поводу того, что он приостанавливает реализацию АТО. 27 мы приняли решение, что приостанавливается, мы определяем повестку дня для переговоров. В этот день, правда, там, случайно в Киеве Печерский суд арестовал всех тех заочно, которые сидели напротив нас. Ну это так, между прочим. Это для того, чтобы у них было больше желаний вернуться в Киев и договориться с Киевом. Это так – мимо, мимо, по ходу. Так вот, а 1 июля он вышел из этих договорённостей. И когда 2 июля мы должны были лететь в Минск, о чем я предложил, что это должна быть площадка Минска, я с ним разговаривал ночью по телефону, он сказал, я принял речение, мы возобновляем АТО. Что было в июле-августе – все знают. А потом вернулся сентябрь. Поэтому, когда я говорю, что мир можно принести, мир можно установить, я утверждаю, что в 2015 году это было сделать намного легче. И правильно было сделать в 2015 году в течении нескольких месяцев, как это было предусмотрено в комплексе мер. То сегодняшние отговорки г-на Зеленского – они или свидетельство того, что он действует от лукавого или он не знает предмета. Как и не знают предмета те, которые у него этим занимаются. Вот, любые переговоры, любые действия, любые… после прекращения огня. Так прекратите стрелять! Стрелять прекратите! Прекратите премии за стрельбы, платите премии за то, что называется "участие в боевых действиях". Может, с этого надо начинать. Я не знаю, как это происходит сейчас, но Порошенко оставил этот вопрос прямо – я говорю, заканчивайте, вы же тем самым способствуете, создаёте климат для применения оружия, надо это все закончить. Потом говорит: нет, пока пункты первые две не выполнят – ничего не будет. А почему?! Этот документ, который был подписан и утверждён резолюцией Совбеза ООН, называется не "план", а "комплекс мер по выполнению Минских соглашений". А комплекс мер – присутствующие юристы знают, что это означает – это означает в комплексе решать вопросы в той последовательности, которая может привести к эффективному результату. Вот в чем суть. И я могу ещё называть другие факты этого, поэтому, когда я говорю, что у него нет политической воли – я это знаю, я это вижу и я это чувствую, это моя позиция. Хотя, естественно, у всех других она может быть другой – я охотно это признаю.
Виктор Владимирович, а что же тогда произошло с Порошенко, который сначала вам говорил, что хочет за неделю закончить, потом пошли переговоры, потом вы встречались с людьми, которые сидели напротив, ну, вдруг кто-то из американских дипломатов повлиял на Печерский суд, и этих людей арестовали, чтобы их запугать (арестовали заочно). Кто повлиял на Порошенко?
Слава, я не думаю, что американцы влияли тогда на Печерский суд, можно теоретически это допустить, но всё-таки я далёк от фантазии. Я всё-таки реалист по жизни. Более того, я не думаю, что американцы тогда влияли и заставляли его не мириться и не договариваться. Я все-таки думаю – опять-таки, я думаю, я не могу этого утверждать, ну, по разным причинам, может, не пришло время, да – я думаю, что было так. Что кто-то из тех подчинённых, которые рядом находились и советовали ему, сказали: да ты сейчас им нанесёшь удар, раздавишь, покажешь, что ты президент. Не просто, что ты получил 54% на выборах, а ты покажешь, что ты действительно можешь навести порядок в стране. И тогда все лавры, дивиденды ты получишь себе! А если учесть, вы помните потому такой был министр обороны – его утверждали – Гелетей, который рассказывал про парад. Улыбается Чаплыга, он вспомнил про военный парад в Севастополе и многое другое.
О ядерном оружии на Донбассе.
Ну, эти сказки я даже повторять не хочу, ещё поймут, что я необразованный человек. Смотрите, всё это сыграло свою роль. И, видимо, на каком-то этапе он понял, что он может это сделать. И потом оказалось в конце августа, что не может. И это тоже не пришло время говорить – как это было, как это было в конце августа и то, что происходило до 3 сентября. И как вмешивались кое-то в то, чтобы, когда была одна команда – прекратить, последовала вторая команда – потому что первую не выполнили. И потом, мы, когда сегодня говорим, особенно мне нравятся Слуги Народа, которые дискутируют и философствуют на эту тему. Мне нравятся эти дискуссии – незнание темы и предмета. Они говорят: да что, Минские соглашения, это соглашения против интересов Украины, да мы никогда не пойдём на их исполнение, да это Порошенко-преступник, он подписал эти соглашения. Минуточку! Давайте возьмём критерий. Кто критерий для Слуг Народа – американцы. А давайте подымем заявление американцев и СМИ этого периода времени, что они говорили, что это большое достижение – подписание Минских соглашений. А почему? А потому что остановились боевые действия, активные боевые действия в активной фазе. Точно так, как это было в феврале 2015. А если б не остановились – то потери территориальные и, самое главное, людей и инфраструктуры, были бы намного больше. И это все признавали, как объективный фактор. Сегодняшние Слуги Народа – почему-то они этого не знают, просто они этого не знают. Поэтому иногда смешно слушать по поводу того, что вот Минские соглашения – так это единственный документ. Это единственный документ нормативный международно-правовой, потому что он утверждён резолюцией Совбеза ООН, который может быть приемлемым с одной целью стратегической – вернуть людей и вернуть территории. Вернуть Донбасс в Украину и Украину – на Донбасс.
Прокомментируйте, пожалуйста, что мы могли эту тему как-то завершить…
Эту тему мы не скоро завершим.
Есть последний отчёт ООН о ситуации на востоке Украины. Очень много сказано и о массовом нарушении прав граждан Украины, проживающих на Донбассе. И сказано относительно военных действий, что здесь очень много раненых и гражданских остаётся. И в основном раненые — это жители республик Донбасса, жители ОРДЛО, всего за год (это уже при Зеленскому) — 27 погибших и 140 раненых. Вот какая ситуация глазами ООН.
Это ещё одно свидетельство того, что в ООН, ОБСЕ знают объективную оценку происходящего. Но с учётом на сегодняшний день позиции многих западных стран и тех, кто осуществляет внешнее управление в Украине из США – не всегда эти оценки являются принципиальными и последовательными. И поэтому, вы понимаете, Слава, оценки остаются оценками, а жизнь в Украине остаётся жизнью. И даже если послушать в других изречениях г-на Зеленского – он говорит: без мира развития Украины не будет. И я не могу с ним не согласиться. Он прав! Не на 100, а на 300! Значит, надо принести этот мир. А когда он говорит, что мир любой ценой, но на наших условиях – то я ему хочу возразить. На наших условиях – ну, конечно, на наших. Скажите, а 3,7 миллиона граждан Украины, проживающих на неконтролируемых территориях – это чьи? Это наши или это "их"? А их мнение по этому поводу, по вопросу мирного урегулирование, не надо спросить? Только надо спрашивать кого? Киевскую власть? Киевских людей? Или украинских граждан? Так, может, надо поставить во главу угла, с учётом доверия, когда, который некогда был 73% о том, что надо вернуть этих людей и территории. А потом расхлёбывать воздействия национал-радикалов, запугивание в том числе и с Запада. Сначала мир, а потом то, что будет после этого. Если б он это сделал в течении этого года, то он бы вошёл в историю Украины, и он бы мог и избираться, и баллотироваться, и делать всё, что угодно, потому что он принёс мир, чего не мог и не хотел сделать г-н Порошенко.
По поводу политической воли Зеленского, возвращения Донбасса в Украину — когда объявили общенациональный карантин, закрыли границы, но Украина возвращала своих граждан из других государств, чартеры высылала. Но, тем не менее, КПВВ закрыты по сей день. И будут закрыты до 22 июня. Миллионы людей застряли или на неподконтрольной территории — они не могут выехать, и жители неподконтрольных территорий не могут выехать на контролируемые украинской властью территории купить лекарства, снять пенсию, одежду купить и т. Д. Люди, которые живут на подконтрольных территориях, не могут заехать туда и увидеть своих близких, родных, просто приехать к себе домой, например. Почему так происходит и предпринимала ли ваша политическая сила какие-либо шаги, чтоб ускорить процесс открытия КПВВ, потому что уже запускают поезда, междугороднее сообщение, межобластное, метро работает, но КПВВ — закрыты.
Мы подготовили и вносим в ВР заявления по этому поводу, что продолжение невозможности пересечения линии соприкосновения на участках между неконтролируемыми территориями и Украиной до 22 июня, является неправильным и должно быть отменено. Это первое. Второе. Вы знаете, всё это время, в течении нескольких месяцев я занимаюсь тем, что ко мне обращаются граждане Украины – наши – которые по тем или иным причинам находились на этих территориях, которые заболели, которые нуждаются в помощи, которым помощь медицинская может быть оказана там. И вот на уровне, естественно, связей с теми представителями мы пытаемся это сделать. Добро получаем здесь, с украинской стороны, пытаемся договориться с теми, чтоб выпустили. Вот даже последнее, я занимался подобным вопросом, когда семья – женщина родила 15 мая, родила 15 мая, а у неё был рак. И вот дальнейшее заболевание, развитие и лечение возможно только в Украине. Два дня мы занимались этими вопросами, договорились о том, чтобы переехать. Это конкретика в том, что это надо делать и нельзя этого закрывать, нельзя этому препятствовать, потому что это же тоже настрой. Настрой у кого? Ну, там же наши люди, мы же возвращать их собрались. Ну, кто-то территории с ними, а кто-то — их с территориями, понимаете или нет? Ну, возвращать-то мы хотим или это разговоры? Вот почему у меня возникает мыслей всё больше, аргументированных в отношении того, что политическая воля уже формируется в другом направлении – и просто думает, как это обосновать. Вот это будет страшно для страны и для людей, и для государства.
Вот продолжая эту тему, господин Зеленский сказал, что если Минские договорённости не удастся выполнить в течение следующих нескольких месяцев, придётся переходить к плану "В", о котором вы упоминали, план "В" — это возведение стены между Украиной и Донбассом.
Да? Я не знал этого. Гениальное решение. Где-то я уже слышал, что-то там делалось, Яценюк был такой приснопамятный.
Означает ли построить стену с Донбассом — сдать его полностью вместе с людьми?
После этого он перейдёт к проекту ямой огородить.
Что такое стена? Да, что такое стена? Я знаю проще способ – стена зачем, скажите? Чтобы отделить Донбасс? Так есть же проще способ. Разведите войска, не будут стрелять, не будут доступны. Почему стоит вопрос о разведении войск, чтобы не было этих взаимных нарушений, взаимных обстрелов и потом решать дальше, что такое стена. Отгородиться от Донбасса? Ну, я помню, один политик предлагал ещё в 2005 году – колючая проволока, ещё что-то. Даже не мог подозревать, что придут времена, что это тоже может быт использовано. Сейчас по поводу забора кто-то строил, сотни миллионов потратил – тоже не расследовано, куда потратили и правильно ли потратили, есть ли этому обоснования. Это уже, как говорят, дела давно забытых времён. Здесь план "В", если этот план "В" заключается в стене, я просто не знаю, и мне кажется официально он никогда об этом не говорил, но, если это стена – это тогда крах в вопросе мирного урегулирования. Тогда Украина отказывается от этих людей и от этих территорий. Как это расценивается в цивилизованном обществе? Как это расценивается в контексте уголовного законодательства? На все вопросы могу ответить. Но они все отрицательны по отношению к власти.
Тогда в продолжение вопрос Анастасии Дайнод и Юлии Колтак. Юлия, кстати, выросла на тех территориях, которые считаются неподконтрольными — масса знакомых, масса родственников, это часть её личной истории. Если послушать ваши слова и спросить с точки зрения жителя неподконтрольных территорий. Ну послушайте, вот они все говорят, что они как-то хотят вернуть и людей, и территории. Но мы видим то же продолжение, как вы сказали в интервью, которое мы показывали в прошлый четверг, которое я брал — идёт седьмой год Порошенко. Не второй год Зеленского, а седьмой год Порошенко. И эти люди смотрят, как идёт эта политика. И они думают, а зачем нам это нужно вообще? Уже мы как-то привыкли жить в этой ситуации — очень несправедливо, но ещё великий немецкий поэт Гёте говорил, несправедливость гораздо лучше, чем хаос. Пусть будет несправедливость, но пусть будет хоть какой-то порядок. Я сразу скажу — не знаю, у них там есть несправедливость, я там не живу. Но эти люди захотят вернуться в Украину?
Вы знаете, я же тут ссылался, была социология, которая проводилась на тех территориях по заказу наших представителей власти – в январе или в феврале в "Зеркале Недели" публиковалось. Была в 2017, в конце 2016, в начале 2017. Ну, это страшная социология для интересов Украины. Я скажу так, почему она страшная – потому что то, что получили данные, каким образом – это уже второй вопрос, но ведь это по заказу делала международная структура, по заказу украинской власти представителей. И тогда, во времена Порошенко, и сейчас уже, при Зеленском. Потому что там уже свидетельство того, чего эти люди хотят, а я помню социологию, например, 2014 года, где большинство выступало за то, чтобы возвращение киевской власти, с определёнными статусами самостоятельности и о независимости, которая была проголосована тогда, 11 мая 2014 года, говорило, ну, не более трети населения тех территорий. То есть, время идёт, мы его упускаем, мы теряем всё это и в своей реализации, и в решении этого вопроса. И когда г-н Зеленский, за которого голосовали на юго-востоке Украины 88-89% во втором туре, когда г-н Зеленский продолжает курс НАТО, продолжает дискриминацию русского языка, продолжает политику русофобии, то это не вызывает энтузиазма – я это точно знаю – у граждан Украины, которые живут на неподконтрольных территориях.
Виктор Владимирович, у меня такой вопрос, немножко не по Донбасса, вернусь к теме записей Деркача. Вы были главой АП, вы присутствовали, когда Кучма вёл переговоры с представителями других стран. Если послушать эти записи
На плёнках Мельниченко записи или… будьте корректными
Я понял вопрос.
Да, если послушать вот эти записи…
Объясните нашему зрителю – речь идёт о плёнках…
В данном случае идёт речь о записях Деркача. Если послушать эти записи, то видно, в какие авгиевы конюшни дипломатии Порошенко завёл нашу страну, с чем сейчас имеет дело Зеленский. Но вопрос: кто их записывал – вот эти записи Деркача? Вопрос чисто процедурный, когда Кучма вёл переговоры с лидерами других стран, были ли записи разговора или были просто протоколы – такая-то запись, такое-то время и всё, краткий протокол? Или же велись записи? Есть подозрения – эти записи, которые мы слышим, там очень хорошо слышно. Может, сам Порошенко вёл эти записи? Просто сейчас часть попала из них в публичное пространство?
Вообще, как это делается в нормальных цивилизованных странах и как это было при Кучме – когда велись международные разговоры с лидерами других государств, руководителями правительств, то это всё делалось исключительно – подчёркиваю – по спецсвязи, высокочастотной спецсвязи. Насчёт протоколов, да велись записи протоколов – потому что по итогам разговоров, давались поручения МИД, Министерству Экономики, Правительству, спецслужбам, по тем или иным вопросам, как это делалось всегда и как это должно делаться сегодня. Тот разговор, о котором вы говорите, в результате которого появились плёнки Деркача, как говорят мне специалисты из СБУ, с которыми я общался, естественно, это не официальная позиция, они велись не по спецсвязи. Более того, когда речь шла о плёнках Мельниченко, то вы помните, была версия, записи в кабинете президента Кучмы, то есть, с одной стороны одного из собеседников по телефонной связи. В данном случае, говорят, что это велось по телефонам. По каким, это мессенджеры? Или это обычная телефонная связь? Но не спецсвязь. Я вам хочу сказать, что в те времена, когда я был при власти, это было преступление. Разговаривать с лидерами других государств, разговаривать даже с министрами на государственные темы по служебным вопросам не посредством спецсвязи было преступление, служебное преступление. Что происходило потом при Ющенко, я видел, потом мобильными телефонами они пользовались во всю. Что происходило при Порошенко – тоже знаю, тоже видел, тоже слышал. Поэтому этот разговор – кто его записал – не имеет значение. Я просто вам хочу задать вопрос, извините, а вы верите, что эти разговоры появились как предмет публичного их "оприлюднення" без согласия американцев? Ну каких-то американцев, или одних или других? Вы в это верите. Я в это не верю, ну я в это не верю. Значит, это делалось, в первую очередь, в интересах каких-то американцев. Но мы должны подходить к этому, как я уже сказал, исходя из интересов Украины и нашей страны, привлечения к ответственности человека, который в этом виновен. Потому что когда звучит этот неосягаемый цинизм, что меня попросили поднять тарифы на 75%, а я поднял на 100! Мы снимем генпрокурора за то, чтобы получить гарантии по займу 1 миллиард долларов. Правительство – вопросов нет, решим, Приватбанк – тоже заделаем. Как это называется, ну, как это называется, если об этом говорит президент страны. А другой стороны – говорит вице-президент. Ну, мне, честно, плевать, будет ли привлечён и пострадает ли Байден. Честно говорю – это их проблемы. Хотя здесь свидетельство коррупции высших эшелонов власти, что в США, что в Украине. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что мы должны реагировать. Это значит, что любой последующий президент – Иванов, Петров, Сидоров, может себе это позволять и это всё останется без реакции. А реакция должна быть, если мы живём в правовом обществе. Но насколько мы живём в правовом обществе, мы увидим. Более того, я вот жду ту неделю, которая начинается сегодня, знаете почему я жду? Потому что проект-постановление следственной комиссии был подан ещё в октябре месяце, который назывался так. Авторы его были Деркач и Дубинский. О расследовании коррупции в высших эшелонах власти Украины, а также представителей власти иностранных государств. Фамилий не было, плёнок тоже не было тогда, лежало в загашнике, никто не подымал этот вопрос, хотя мы направили своих представителей в эту следственную комиссию. Но Слуги Народа не хотели ставить на голосование, значит, голосов бы не набралось. В среду на пленарном заседании, на позапрошлой уже неделе подошли представители Слуги Народа, говорят, вы будете участвовать в следственной комиссии, которую мы создаём по расследованию плёнок Деркача. Говорю, конечно, обязательно. Мы дали своих двух представителей – это народный депутат Кузьмин и народный депутат Шуфрич. То есть, понятно там, Дубинский, понятно Деркач, это вообще не их, да? Мы сами отреагируем, сами создадим такую следственную комиссию. Я хочу посмотреть, как у нас с политической волей привлечения к ответственности виновных – она изменилась под давлением внешнего управления и вот тех команд (нет, я прошу прощения), пожеланий, которые высказывали от неустановленных лиц представители Госдепа. Или от представителей европейских посольств или представителей ЕС по поводу того, ну, не время сейчас, там же выборы, не стоит влиять на это всё. А я говорю, так не надо на это влиять, влияйте на это, наводите порядок у себя в стране, дайте оценку тому, что происходит в Украине. Вот что главное. Поэтому поживём вместе –посмотрим. Осталось день-два. Ждём ответ.
В интервью, которое я брал у вас на прошлой неделе, вы сказали: да, но не надо было ещё кроме того вмешиваться во внутренние выборы США в 2016 году и потом не исправлять ситуацию и бегать вокруг. Вот поэтому такой вопрос — то есть сейчас когда вы говорите о наличии или отсутствии политической воли, так это в том числе мы увидим, чего стоит политическая позиция спикера Разумкова, который либо поставит такую временную комиссию на голосование либо будет съезжать с этой темы.
Нет, я не согласен, что это критерий для Разумкова. Я не считаю так. И почему я не считаю – я объясню. Да потому что весь вопрос заключается в том, что инициирует комиссию именно Слуги Народа. И если они будут настаивать, то этот вопрос будет поставлен на голосование, потому что у них есть голоса, тем более мы их поддержим. Ну не только мы, вы сами понимаете что фактически, наверное поддержит там большинство депутатских групп и фракций… да… ну, кроме ЕС, может, ещё Голос… да, но достаточно голосов более чем достаточно, да, по моей оценке. А в другом плане, Слава, я не согласен с вами, это разные вещи, как когда вмешивались в выборы 2016 года, то там была составляющая, в том числе и коррупционная в интересах господина Порошенко, посольства, господина посла Чалого, который выполнял указания центра, т.е. Киева и господина Порошенко по поводу поддержки представителей Демократов, и когда выступали против кандидата в президенты Трампа, который, к сожалению этих людей, потом стал президентом. Вы помните высказывания Яценюка, высказывания Авакова, я сейчас даже не хочу цитировать… ну… все тут хорошо понимают, в теме, и в курсе, да. Т.е. Украина заняла не просто одну сторону, Украина грубо нарушила дипломатический этикет, это действительно вмешательство в внутренние дела другого государства. Не вмешивайся! Тем более все вмешиваются в наши внутренние дела, хотя бы в этом покажите пример, чтобы “дать по ушам” тем, кто вмешивается в наши внутренние дела и навести порядок у себя, и более того, эти плёнки — это свидетельство необходимости по факту расследовать то что касается наших, наших, а не их.
Я… я все же вернусь к теме, которую уже поднимал мой коллега, это тема связана как раз с вопросом мира, ну и ТКГ группы и так далее. Но в контексте межпарламентской группы, которую пытались создать по Вашей инициативе, и я даже отслеживал в каких странах было уже создано, но затем эта информация почему-то пропала. То есть, последнее что я видел, это был Страсбург, кажется, и дальше я не получил информации, но мне в каком контексте интересно… Имел я некоторый опыт в работе гуманитарной подгруппы ТКГ, в обменах, и так далее… Помню критику, когда я сказал, что не работают те процедуры, если не обратиться к отдельно взятому Медвечуку, после этого, конечно, был шквал критики, но на самом деле когда мы работали…
Не осторожно поступили.
Я был, был вне политики, здесь вопрос был гуманитарное, для людей, их не интересовали фамилии, кто им поможет, поэтому здесь было довольно просто. Но со временем мне стало очевидно, что ТКГ — это просто набор людей, которые имеют чёткие, очень узкие указания относительно действий, то есть это не люди, которые способны договориться, и это не функция о договорённости, или функции о решении вопроса. Они приезжают с чёткими указаниями, и их задача обменяться указаниями, по большому счету, люфта как такового нет… И для того чтобы вопрос обсуждался и решался, необходима площадка, которая имеет этот люфт, имеет свободу политического выбора, имеет свободу дискуссии, и имеет возможность потом имплементации того, о чем договорились. Эта межпарламентская платформа, ну, о которой шла речь по вашей инициативе…
(межпарламентский выбор Нормандского формата)
Да-да-да. я понял
Вот собственно… правильно, что объяснил, потому что зрителям важно. Для меня это был тот механизм реалистичный. И даже в своё время я призывал, что власть, берите, он не имеет фамилий. То есть, по большому счету, если бы слуги народа наполнили собой от Украины и обратились к другим парламентам, это мог бы быть механизм. Меня интересует следующее: что-то сдвинулось с тех пор? или … ну, как вы видите будущее развитие этого всего, и до сих пор открыты двери к тому, чтобы действительно пригласить власть, ведь в их руках это мог бы быть прекрасный инструмент, именно действенный, а не эти, знаете, игры, танцы с бубнами, приглашение там глав комитетов, и так далее, до ТКГ которое по определению совсем другие функции выполняет.
Спасибо! Это как у Александр Блока: “Закат в крови, идут, идут испуганные тучи, пыль и кровь”. Я вам хочу сказать о том, что межпарламентское фракционное объединение, которое создано в Верховной Раде 9 созыва, оно начало эту работу, и называется оно “межпарламентский диалог”. Дальше. Украина, Россия, как бы это кому-то ни нравилось, Франция и Германия, т.е. речь идёт о чем, о парламентском измерении стран, государств Нормандского формата. Мы провели сначала презентацию мирного плана ещё летом 2019 года в Страсбурге, Евросоюзе, где принимали участие фактически представители всех фракций, избранных, нового Европарламента. После этого мы провели встречу в Париже, в Сенате, с участием не только сенаторов, но и представителей Национального Собрания Нижней Палаты, провели встречу в Бундестаге, я встречался с г-ном Волошиным, мы встречались и с представителем ХДС, и с представителями Социал-Демократов, и Альтернативы для Германии. После этого мы встретились в марте. 10 марта, в Российской Федерации с представителями руководства в Госдуме, сейчас, кстати, несколько дней тому назад, по этому факту требует Печерский суд открытия уголовного производства, и возбуждения уголовного дела. Т.е., в Сенате там было нормально, в Бундестаге тоже, но здесь же Россия, поэтому все естественно, для нас это естественно, мы к этому привыкли, да. Так вот, мы конечно же продолжаем этот формат, просто был карантин, и не только в Украине, ка вы знаете, он во всем мире, к сожалению, посетило нас такое горе, общее. И естественно, контакты кроме по электронке, по телефону — они продолжаются, но следующие встречи… У нас должна быть встреча всех 4 представителей, всех 4 парламентов: Украины, России, Франции и Германии. И это произойдёт в ближайшее время, как только вот эти контакты, очные встречи станут возможными с условием пандемии и борьбы с коронавирусом, потому что мы считаем, и я с вами согласен, то что прозвучало в Вашем вопросе, о том что это очень важный формат, формат влияния, формат воздействия, формат разъяснения того, что необходимо сделать для реализации Минских соглашений мирного урегулирования, потому что основная, это фундамент, повестка дня, правильно вот звучала в вопросе, это те решения, которые принимаются парламентом. Там 4 закона, которые должен принять парламент, мнение других парламентов, мнение наших парламентариев в этой части является архиважными и они являются существенными. И это надо делать, и то что, включили даже председатели комитетов в различные рабочие подгруппы, трёхсторонние контактные группы, это тоже важно. Правда, там все представители Слуг Народа, ну, и знаете честно? Тоже хорошо, ну вот хорошо. Ну, я радуюсь этому, пусть послушают, пообщаются с теми людьми. Ну не знаю, они там ездят, не ездят, ну сейчас же тоже никто не ездит, это все в онлайн режиме происходит. Поэтому… Это ж не потому что нас нет, да не надо нас, не надо наш мирный план. Возьмите и реализовывайте то, что записано в Минском соглашении, принесите мир, верните людей, верните территории, вот что главное для нас. Потому что это главная задача, которая стояла перед Зеленским, и сейчас в условиях борьбы с коронавирусом она может и отошла на второй план, но это временное явление, сейчас мы все равно к этому вернёмся, тем более я уже цитировал г-на Зеленского в части того, с чем я абсолютно согласен, что без мира не будет развития Украины.
До окончания нашего эфира менее двадцати двух минут осталось, и есть ещё, минимум, три очень важные темы, которые мы не поднимали. Но я благодарю Михаилу Чаплиге, что он поднял эту тему, и поэтому хочу поставить два дополнительных вопроса. Я напомню нашим зрителям , что речь идёт о парламентской инициативе Нормандского формата, и о переговорах Медведчука в Париже 23 января и в Берлине 28 января, и в Москве с председателем Государственной Думы России Володиным…
..и делегации..делегации
И делегации… Робби Шлунд, депутат Бундестага, написал в конце апреля месяца о том, что он не исключает, что возможно Вы пригласите делегацию в Киев. Такие разговоры были? Такие переговоры?
Да, были такие разговоры, были такие разговоры в отношении всех, но с учётом того, что российская делегация по известным причинам в Киев приехать не может, мы выбрали место для встречи в Страсбурге. И более того, Евросоюз, и отдельные фракции Евросоюза взяли на себя обязательства, мы им благодарны, организовать такую встречу в Страсбурге.
И Михаил говорил а эту тему, но он так прямо не поставил вопрос. Я думаю, что вы наверняка предлагали Слуге Народа войти в эту инициативу.
Ну это однозначно! Ну, мы же создали, зарегистрировали, у нас же официально. Вот смотрите, сейчас пытаются привлечь к ответственности за то, что мы встречались с делегацией в российской Госдуме, и все. Ну это же межфракционное, депутатское объединение, это же не просто потому, что Медведчук что-то придумал, а депутаты от фракции "Оппозиционной платформы — За жизнь" захотели поехать в Москву, да? У нас есть от нас зарегистрированная… Там есть, входят представители других депутатских групп, фракций. Мы предлагали всем — “Давайте участвовать! Поехали! Давайте это делать! Давайте поможем”. Но ведь они не могут этого делать без разрешения… сами знаете кого, страшно сказать.
Мы нашу дискуссию начинали с пресс конференции, которую не так давно давал президент Владимир Зеленский. И, на мой взгляд, один из главных тезисов, который он сказал в ходе этого общения, это то, что он подумает: "Я подумаю" — он сказал, — "о втором сроке". Напомню, при этом, разумеется, год назад мы слышали от президента, от кандидата, тогда ещё, в президенты, что он приходит только на один срок. Но вот уже подумает. Как на ваш взгляд, во-первых, вот можно ли говорить в этом случаи в определённом там головокружении от успехов которых, на по сути, пока нет особых…
А если и были, то прошли. Извините.
Во-вторых, собственно почему он сейчас об этом заговорил, почему поднимается тема второго срока?
Ну, знаете почему он об этом заговорил сейчас я не знаю, но я думаю, что это требование окружения. Обычно окружение хочет работать в длинную, ну, с интересом, и с результатом на будущее. Понимает о том, что он сам сказал, о том, что, ну, четыре оставшиеся года недостаточно. Знаете, по этому поводу, я тоже хочу привести точку зрения Комитета избирателя, который говорит: “ Ну это обман!”. Он заявлял, ну примерно так как звучало в вашем вопросе, это обман. Вот он сказал, что он идёт на один срок, потом говорит “сейчас буду, пойду на второй срок”. А люди его избирали на один срок. Я не могу с этим согласиться. Вот, то что это обман — нет, более того, но выдвигаться на второй срок могут все присутствующие в этой студии. Все. Без исключения. Я думаю у всех все нормально с вопросами и критериями, которые предъявляются к кандидату в президенты. Г-ин Зеленский тоже может выдвигаться. Просто я хочу сказать, что если политика его деятельности продолжится так, как она имела место в течении первого года – то вряд ли у него есть шансы отвечать тем критериям, и будут отвечать тем критериям, которые он сам сказал на этой пресс конференции. Ведь помните, как он сказал: “Я не считаю, что должны идти кандидаты, у которых там 10-15% поддержки”. Наверное он прав. Вы знаете? Честно, я считаю, что он в этом прав. Но будут ли у него эти 10-15% — это мы поживём — увидим. И я хочу сказать ещё одну очень важную вещь. Хотя я понимаю Славу, у него программа и план. Но я хочу обратить Ваше внимание на тему, которая очень мало была, скажем, обсуждалась в прессе. В декабре 2019 года г-ин Зеленский в своей авторской колонке на Новом Времени рассказал о формуле будущего Украины. Где-то кажется 10го или 12го декабря я прочитал, и меня это заинтересовало. На первом месте – установления мира. Мира на наших условиях, я уже говорил, без учёта интереса тех людей… На втором месте это единые правила для всех, т.е. объективность закона, создания непосредственно о том, чтобы прекратить коррупцию, сделать все для того, чтобы победить коррупцию. Мы знаем по последней социологии КМИСа, накануне его пресс конференции 19го мая, о том, что успешным его в вопросах борьбы с коррупцией, не успешным считает 66%. Третье! Инвестиции. Надо привлечь инвестицию, убрать все преграды. Можно сказать, за год он ничего не сделал, ни он, ни его первое, ни его второе правительства для того чтобы создать то, что называется инвестиционным климатом. Не должны были инвестиции прийти за этот год, или за эти месяцы, но должен был бы быть фундамент для таких инвестиций. В это время мы уничтожаем наш бизнес, малый и средний, потому что он таки подписал закон 12/10, который называют "закон о налоговом терроре". Принятый, кстати 16 января – такая знаменательная дата, не везёт в этот день с теми законами, которые принимаются. Так вот! То здесь инвестиционный климат, а разговоры помните, там, 40 млрд — 50 млрд, сейчас, недавно 7 млрд уже у Шмыгаля за 18 месяцев, но это не просто не реально – это сказка. Потому что инвестиционный климат изменился следующим образом – с 2014 года у нас было прямых инвестиций 53 млрд, сейчас 35. За прошлый год инвестиций пришло прямых 2.5млрд, а раньше их приходило пять с половиной. То есть этот уровень падения экономики, невыполнение доходной части бюджета, десятки тысяч закрытых предприятий, рост безработицы, и при этом продолжает существовать и руководить экономикой монополии в государстве, когда антимонопольное законодательство не действует, а антимонопольный комитет вообще, я считаю, занимается коррупционной деятельностью в этой части выполнения антимонопольного законодательства, об инвестициях говорить нечего. Четвёртое, он предложил по поводу инфраструктуры это из формулы будущего. Инфраструктура, дороги, ну можете себе представить значит у нас 170 тысяч километров дорог — 90 % в аварийном состоянии. Инфраструктура дорожная, медицинская, образовательная, энергетическая и многое другое. Вопрос: а что сделано? Ну ничего не сделано! Кроме падения экономики… все. И пятое! Народовластие. Тут уже пятое, обратите внимание, раньше было первое. По народовластию мы уже говорили. Вот эта картина будущего. Так если анализировать эту картину будущего, ну что, я честно говоря почему остановил своё внимание на этом, да? Потому что… ну это единственный план реальный, о котором он когда-либо говорил — все остальное было виртуальным. Ну, я не думаю, что я ошибаюсь, как минимум готов дискутировать на эту тему. А это было какое-то реальное, вот я прочитал это в декабре думаю, ну в принципе все красиво, но пока ничего не делается, так вот я возвращаясь к этой формуле будущего, я с этой формулой согласен. Но надо что-то сделать, за год ничего не сделано, если он сейчас этого не поймёт, то у него нет шансов сегодня даже думать о каких-то там сроках, хотя право он на это, естественно, имеет.
Тогда мой вопрос будет в продолжение — какой будет реальная картина будущего? Появились документы, согласно которым осенью вновь повышаются тарифы и на электричество и на газ, и на холодное и на горячее водоснабжение, Вы сказали в том интервью, которое я делал с вами на прошлой неделе, что падение ВВП может измеряться двузначной цифрой. Вопрос такой: что это означает для простого украинца, для обычного гражданина? Какая картина реального будущего его ждёт? Сколько он будет платить? На сколько ухудшится его жизнь? Какой… какой вообще будет эта жизнь?
Ну вот смотрите, начнём с того что вы перечислили в своём вопросе, Слава. Вот водоснабжение, горячее, холодное — оно с 2014 года выросло на 580%. Можете представить, что будет дальше, когда этот рост определиться. Это будет заложено в коммунальные расходы. Коммунальные расходы, по сравнению с 2014 годом в среднем выросли на 600%. Раньше было 900, но снижена цена на газ последний год по объективным причинам, не зависящим от Украины, и тем более не зависящим от власти. Когда мы говорим сегодня как это отразиться на гражданах Украины и падение ВВП, то вы знаете, вот буквально несколько дней назад, в заявлении председателя ЕЦБ — Европейского Центрального Банка прозвучала цифра 8-12% падения ВВП Еврозоны. Ну можете себе представить! Там — 8-12, какие же цифры будут у нас? Я приводил вам тогда пример, и ещё приведу: поступления от заработков лиц, наших граждан, которые работают за рубежом, которые составляли 12 млрд, естественно они уменьшаться как минимум на половину, если не больше. Это 8-9% ВВП. Т. е. о чем речь идёт. Потеря рабочих мест — закрывается предприятие, создание условий, которые не способствуют, а препятствуют развитию малого и среднего бизнеса, что является основным для людей, которые не имеют сегодня средств к существованию, мы сегодня говорим по поводу пенсий, мы говорим по социальным выплатам. Вы же знаете, что в последних изменениях в бюджет уменьшены субсидии на 8.1 млрд, уменьшены субвенции в адрес региональных органов местного самоуправления на 2 млрд, в это время выделяется средства на один… больше одного миллиарда на судебную администрацию 0,5 млрд на таможенную и налоговую службу, это очень, крайне необходимо, ну, критически просто необходимо финансировать это. И увеличиваются по обслуживанию долга, госдолга на 3,3 млрд. Я говорил, и ещё раз скажу, у нас доходная часть бюджета 975млрд гривен, она уже не выполнена по итогу первых трёх месяцев на 14%. В апреле – на 15.4%. Из 975 млрд внутренние и внешние заимствования составляют 643 млрд. Вдумаетесь, страна, которая производит продукт, которая оказывает услуги, должна, и может заработать только третью часть – 300 млрд. Все долги и обслуживание – 490 млрд по итогам 2020 года. К чему это ведёт? К тому что будут расти тарифы. Вы правильно сказали про электроэнергию. Кстати хороший пример. Несколько дней тому назад председатель комитета Герус, с которым я там не могу соглашаться во всем, но он здесь привёл такой пример. Это факт для дискуссии, это важно: что сравнялось производство там какого-то 27 или 28 мая, производство электроэнергии в угольной промышленности, тепловой станции, тепловой электроэнергии и с атомной. Атомной. Это 50 — 55% производства всей электроэнергии в стране, это на втором месте по стоимости, дешевая, дешевле атомной только гидро. Все! А тепловая – намного дороже, так вот тепловая в одной… в один уровень производства вместе с тепловой. Почему? Скажите? Атомная это же государственная, да почему вы сокращаете сегодня работу атомных блоков, почему сокращаете вы производство электроэнергии, в угоду кому? В угоду тепловой, которая принадлежит одному ДТЕКу, одному сегодня частному собственнику, в угоду тому чтобы сбалансировать их возможные потери, и нарастить их доходы. Это что, в интересах наших людей? Это разве в интересах украинских граждан? Конечно, она будет повышаться! Так она повысилась с 2014 года на 220%, она и дальше будет повышаться. А что такое стоимость тарифов через стоимость газа для населения? Ну вот, президент ответил, “вы видите там на заправках, дешевле стало! дизтопливо и бензин”, а чего дешевле стало? Потому что цена на нефть марки BRENT баррель просто опустился – обвалился. И сегодня, когда мы говори про газ, когда мы говорим по поводу средней таможенной стоимости газа в апреле месяце он 122 доллара за 1000 кубов. А газ, когда цена для населения 8600 грн. было 339, т.е. стоимость средне таможенная уменьшилась в три раза, если быть точным в 2 и 8. Да? А здесь почему-то цена уменьшилась только в 2 раза, потому что она в апреле 4 060 грн. за 1000кубов. А почему? А почему? Этого же не сказал г-ин президент на пресс конференции, и не объяснил почему снизились цены на дизельное топливо и бензин. Или вот это меморандум которая утвердило правительство по поводу сжиженного газа США. Ну это анекдот. Просто ходячий анекдот! Просто ходячий, хотя в этом меморандуме написано о том, что надо изучить условия поставок, и для того что бы ее реализовывать еще далеко, но я просто сегодня беру, факты, опять таки, стоимость на хабе, в США — 62 долл, дальше логистика, дальше ЛНЖи термина и перевалка в Польше, дальше надо вложить деньги в инфраструктуру поставки в Украину, дальше эти все накрутки, которые составляют, вот сегодня эксперты посчитали 220. 220! Извините 220, и сегодня хаб Баумгартен и Голландия, там обвалилось до 36 поднялось до 48 долларов. Так логистическое плечо здесь какое — и там какое! О чем разговор? Правительству больше нечего делать как заниматься сегодня утверждением меморандума? Так это же звенья одной цепи. General Electric и тепловозы. Сегодня это будет сжиженный газ, по указке кого? По указке США. Это разве не внешнее управление? Это разве не то, о чем мы говорим постоянно, что с этим надо покончить. Это разве не требования США через Польшу и Украину поставить заграждения для реализации российского газа который дешёвый и который напрямую поступать в Украину. Вот о чем идёт речь, и о чем надо решать, и что надо делать для того, чтобы сложить не формулу будущего, а построить успешную страну – Украину будущего.
Тогда вопрос о внешнем управлении. Вы упомянули сжиженный газ — об этой ситуации, об этом меморандуме. Эта история развивалась ещё при Гройсмане, когда он подписывал этот меморандум, то есть идёт седьмой год Порошенко-Зеленского-Гройсмана и других.
Седьмой год правления Порошенко.
И вот имеем ситуацию, при которой американцы регулярно пытались взять под внешнее управление различные сектора промышленности. Была дискуссия, Westinghouse хочет управлять атомными энергоблоками Украины. Онищенко заявлял, что Укргаздобычу хотели отнять у него тоже. И теперь появился проект меморандума с МВФ, там есть пункт, который прямо, конечно, имеет отношение к кредиту МВФ. Я иронично говорю — обязывающий нас обеспечить НАБУ аппаратурой для снятия информации с каналов связи до конца 2020 года.
Давняя история.
Скажите, пожалуйста, для чего это все делается, понятно, что это все не "хотелка" МВФ, они просто подписали и все? Для чего это нужно?
Слава, это не "хотелка" МВФ. Просто, если вы оцениваете, где "хотелка", а где прослушка. То есть снятие информации с электронных носителей. Это называется цинизм по отношению к той власти, которая есть сегодня в Украине. А ещё больше – это особая дерзость, неуважение украинского государства и украинских граждан – вот как я это расцениваю, по-другому, это расценить нельзя. И будут делать, будут делать или просто опять-таки, программа минимум и максимум – так было в Украине всегда. 1,9 миллиардов получат, потом этот меморандум будут изучать, выполнять не будут, потому что нет примеров, когда программа оказания помощи МВФ stand-by полностью была завершена. Ни разу не была завершена, планы были 8-10, даже 12, потому заканчивалось всё на каком-то этапе – 30-40% от этой суммы. Видимо, так будет и сегодня. Ведь это ж не новость, кода требуют просушку для НАБУ, отдельно СБУ. Ну, вы же знаете, что СБУ у нас по Конституции назначает президент, президент обращается в парламент, назначает и утверждает. А НАБУ – это независимо в Украине. Не зависит от Украины, а зависит от тех дядей, которые сидят за границей. А если быть точным – от тех, которые живут за океаном. Поэтому Порошенко кончено же не хотел, чтобы у него под носом у него слушали разговоры с Онищенко, с Байденом и с многими другими. И вот сейчас это же вопрос не потому, что будут слушать или не будут слушать. Я бы, наверное, как человек в оппозиции сказал, да пусть слушают, мы там посмотрим. Но, во-первых, мы там ничего не посмотрим, потому что нам не расскажут, не покажут и не дадут послушать, а других – ну, мы же суверенное и независимое государство. Ну как-то повторяешь это и сам себе перестаёшь верить. Но ведь я юрист, я человек, который имеет отношение к конституционному праву, я понимаю догмы сегодня основного закона Украины. Ну как же так мы можем поступать, и вы правильно сказали – ну, это анекдот. Ну, требование МВФ. А сегодня члены Высшего совета правосудия – это что, а наблюдательный совет НАК, это здесь при чем, я уже не говорю про Нацбанк и про всё остальное. Ну, понимаете, это такое вульгарное издевательство над интересами Украины.
И чтобы закончить сегодняшнюю программу на позитивной ноте, хочу спросить вас о вашей коллекции книг.
Я аж испугался, что положительного может быть? Я прошу прощения.
В справочнике самых ценных и редких книг говорят, что ваша коллекция — уникальна. Говорят, что она готова конкурировать с Национальной библиотекой им. Вернадского — это так? Это крупнейшая библиотека страны.
Национальная библиотека.
Говорят, что вы имеете самую богатую коллекцию по ценности экземпляров – потому что по стоимости я не эксперт — среди всех украинских коллекционеров. Что среди 100 книг, которые являются наиболее ценными и редкими, в вашей коллекции есть 81 книга. Что у вас есть фрагмент Библии Гутенберга, которую выдали в Майнце в 1453 году — это, наверное, первая в мире книга.
Не "наверное", а точно. Первое печатное издание в мире, 1455 года, фрагмент.
И есть первая книга, отпечатанную в Украине — это "Апостол" Ивана Федорова. Как вы пришли к этому хобби? Или это часть вашей жизни? И как оно развивалось в вас это хобби?
Спасибо, Слава, хороший вопрос – ну, вообще, это гордость нашей семьи. Потому что эти книги собирались более 30 лет, и это действительно уникальное издание – не потому что оно принадлежит мне и моей жене Оксане Марченко. Мы действительно это любим и продолжаем это делать. И уникальна библиотека тем, что эксперты считают, что это библиотека номер один среди частных избраний. Более того, есть книги, библиотеки которых нет в Украине. И мы этим гордимся. Это правильно вы сказали по поводу фрагмента Библии Гутенберга 1455 года издания. Его нет в Украине и нет в библиотеке национальной Вернадского. Так же это "Триодь постная" 1555 года издания, анонимная типография, которая была издана за 9 лет до первого "Апостола" Федорова, которого он напечатал в 1564 году. Тот, который был напечатан в 1574 году, когда Федорова Иван Грозный хотел казнить, он сбежал во Львов и там напечатал в 1574. Есть книги, очень много произведений, которые были прижизненными изданиями Лермонтова, Пушкина, Достоевского, Шевченко. И самое главное – среди книг, которых нет в библиотеках Украины, это ещё, кроме этих двух, которые я назвал — "Триодь постная" и фрагмент библии Гутенберга — это ещё две книги Н. В. Гоголя… Это одна из них "Ревизор" 1836 года издание (первое издание, прижизненное, его нет в Украине); и книга 1836 года издания Н. В. Гоголя "Вечера на хуторе близ Диканьки". А также, ещё очень знаковый, который не имеет аналогов в Украине — это Нарбут, 14 рисунков украинской азбуки, который был издан в 1921 году, но его издали в 30 экземплярах, которые фактически все потеряны. Он был сделан на дорогой бумаге, гравюрами, в 25 году выпустили на газетной бумаге и кстати многие… Это здание было 1000 экземпляров, одно из этих… один из этих экземпляров есть в библиотеке национальной Вернадского, но она 25 года, хотя именуется 21. И ещё я хочу сказать, что есть книги, которые были в библиотеках Павла І, Александра І, Николая ІІ. То есть действительно замечательные издания. Ещё двумя книгами, которыми мы гордимся – это одна… Это первое издание на украинском языке, которое было сделано в 1798 году "Энеида" Котляровского. И первое издание которого, хотя это не только было на украинском языке, но в русской транслитерации, а первое издание, которое было выпущено на украинском языке, с украинским алфавитом, это "Русалка Днистровская", выпущена в Румынии в 1837 году.
Тогда ещё один вопрос, который заинтересует всех книголюбов. Вот я был в отделе редких книг Гарвардского университета
Естественно, это всё задекларировано, сейчас об этом пишут. В Украине. На всякий случай.
В отделе редких книг Гарвардского университета — это особый режим хранения. Там и пониженное давление, откачивают воздух в определённых блоках, и держат в постоянных футлярах. Нечто подобное наши зрители могут увидеть в фильме "Ангелы и демоны": библиотека Ватикана – заходят через специальные двери, давление, все такое. Какой специальной режим для хранении такого рода уникальных вещей используете вы?
Всё выдержано, всё сделано так, чтоб эти книги, во-первых, всегда находились в Украине и оставались в Украине. И были сохранены для последующих поколений, поверьте мне. Всё будет нормально с ними.
Спасибо вам большое.
NewsOne