Медведчук: Действующая украинская власть очень слаба как внутри страны, так и перед МВФ

Пaвeл Кужeeв: Привeтствую всю нaшу увaжaeмую aудитoрию. Сeгoдня у нaс "Бoльшoe интeрвью" для чeтырex тeлeвизиoнныx кaнaлoв: "112 Укрaинa", ZIK, NEWSONE, a тaкжe тeлeкaнaлa "Интeр" прeдсeдaтeля пoлитсoвeтa пaртии "Oппoзициoннaя плaтфoрмa — Зa жизнь" Виктoрa Мeдвeдчукa. Дoбрoгo врeмeни вaм.

Мы внимaтeльнo слeдим зa тeм, кaк живeт укрaинский пoлитикум в этo врeмя. И вoт, в чaстнoсти, дaвaйтe нaчнeм с тoгo, чтo нaгoлoсoвaлa ВР.

Виктoр Мeдвeдчук: Здрaвствуйтe. ВР зa пoслeдниe дни, или зa пoслeдниe двa зaсeдaния, ужe в услoвияx кaрaнтинa и в услoвияx бoрьбы с эпидeмиeй кoрoнaвирусa, я имeю в виду и 17 мaртa, и пoслeднee зaсeдaниe, кoтoрoe имeлo мeстo 30 мaртa, этo всe тe нeoбxoдимыe дeйствия сo стoрoны влaсти, сo стoрoны нaрoдныx дeпутaтoв, кoтoрыe дeйствитeльнo дoлжны быть урeгулирoвaны. Xoтя всe эти дeйствия мoжнo рaздeлить нa двe чaсти. Oдни — этo дeйствитeльнo нeoбxoдимыe для тoгo, чтoбы нe прoстo oбъявить вoйну кoрoнaвирусу, нo eщe и рeaльнo пoвлиять нa тo, чтoбы кoрoнaвирус нe рaспрoстрaнялся у нaс в стрaнe. A другиe дeйствия — этo дeйствия oпрeдeлeнныx мeждунaрoдныx организаций, это элемент внешнего управления, который, к сожалению, введен в Украине начиная с 2014 года и которым пользуются недобросовестные, так называемые украинские международные партнеры. Я имею в виду МВФ, который потребовал в этой критической ситуации, которая сегодня сложилась фактически для всех стран мира, в том числе и Украины, принять, например, закон о земле или закон о банковской деятельности и только под это выделить дальнейшее кредитование МВФ.

То есть это цинизм, с которым действует сегодня МВФ по отношению к Украине, это цинизм, который, к сожалению, воспринимается нашей властью. Потому что наша власть — это украинская власть, и господин Зеленский избирался в Украине, и он не должен сегодня идти по пути соглашательства с тем, что кто-то не просто не уважает страну, а издевается над страной в такое тяжелое время. Разве что если только подобные действия, направленные на, допустим, внедрение рынка земли и являются идеологией этого человека, я имею в виду Зеленского и власти в целом.

В любом случае то, что происходит сегодня, вызывает не просто беспокойство, а возмущение. И когда мы говорим в том числе и о последнем дне заседания ВР на сегодняшний день, я надеюсь, что это будет не последнее, и ВР будет продолжать выполнять свои полномочия, но этот день был особенным хотя бы потому, что в течение дня, и это впервые в истории украинского парламентаризма, было три внеочередных парламентских заседания. Такого точно не было, потому что я хорошо знаю историю парламентаризма, я знаю, когда и при каких условиях действительно возникала необходимость проведения внеочередных парламентских заседаний. Но то, что было 30 марта, это действительно нонсенс. Нонсенс в плане того, что власть любой ценой попыталась протянуть то, на что ей указали, и то, что, как она считает, необходимо для того, чтобы “выжить” в этой ситуации. Слово “выжить” я беру в кавычки, потому что действительно этого не надо для того, чтобы выживать, действительно это надо только по указанию международных финансовых корпораций, Фонда Сороса, МВФ и других международных организаций, которые заинтересованы в разграблении украинских земель, земель, которые принадлежат украинским гражданам. И поэтому ряд законов, которые мы приняли, действительно заслуживает внимания и должны были быть приняты, а ряд — это то, что, к сожалению, произошло в результате преступной халатности или преступного умысла власти и требования международных финансовых организаций.

Вячеслав Пиховшек: Виктор Владимирович, в последнем выпуске хронологии недели я сравнил происходящее: действия МВФ – с действиями преступника, который использует, пожалуй, максимальную неготовность к сопротивлению своей жертвы. Фактически то, что произошло, это просто использование ситуации, в которую попала Украина, когда она просто неподвижна, когда она парализована, когда не может достойно давать сдачи. Как вы думаете, почему президент Зеленский на это пошел?

Вы знаете, я свяжу этот ответ и то, что сказал Павел, ответственность, да? Ответственность должна быть и ответственность будет, и ответственность — это ответственность власти, власти законодательной, власти исполнительной, но в первую очередь власти президента. И продолжая ответ на ваш вопрос, касаясь ответственности, я хочу вам сказать о том, что вы знаете, да, можно сравнить действия МВФ, как и, в принципе, существование института внешнего управления, жесткого института управления, в условиях которого живет Украина в течение последних шести лет, с тем, что использовали. Но я категорически утверждаю, что власть, любая власть, в том числе и власть в Украине, и господин Зеленский, и его команда, должны проявлять не просто силу воли, но демонстрировать уверенность в том, что они делают, как они пытаются урегулировать ситуацию и как они отвечают как на внутренние, так и внешние выпады сегодня в отношении страны. И в этих ситуациях, даже в сложных экономических ситуациях, в условиях борьбы с коронавирусом украинская власть должны была бы, если бы она обладала необходимыми качествами профессионализма, подготовки и опыта в таких сферах, как государственное управление, как система управления, направленная на реализацию интересов граждан занять другую позицию, надо было поставить вопрос ребром перед МВФ по поводу того, что мы не можем сегодня выполнять те обязательства, которые были даже в какой-то мере естественными в конце прошлого года, когда, например, принимался бюджет-2020 и в этом бюджете было предусмотрено 423 млрд грн возврата долгов и обслуживания долгов международных организаций и 365 млрд новых заимствований.

Может быть, в ноябре, в октябре, когда принимался бюджет, эта политика еще была сопоставима с какими-либо требованиями или условиями экономического развития страны. Но не для февраля, марта, а тем более для апреля в той экономической ситуации, которая сложилась у нас в стране. Более того, давайте обратимся к материалам последнего заседания стран "двадцатки", которое проходило в видеорежиме, где поднимался вопрос того, что МВФ должен сегодня идти навстречу всем странам, особенно развивающимся, особенно нуждающимся с учетом экономической и социальной политики в этих странах, для того чтобы им предоставить помощь и в борьбе с коронавирусом, и допустить и применить элементы снисхождения в вопросах обслуживания долгов и представления новых кредитов и открытия новых программ финансирования МВФ. И в это же самое время МВФ цинично требует путем шантажа от Украины принятие земли, то есть рынка земли, для того чтобы разворовывать эту землю, и требования в отношении закона о банковской деятельности. Я думаю, мы еще поговорим по поводу и одного, и второго. Но когда речь идет о земле, а МВФ знает, что 70% граждан Украины категорически против продажи земли, то ведь там сидят люди, которые обладают и определенным уровнем знаний, и интеллекта, для того чтобы понимать, что в этих тяжелейших условиях подобное требование — это требование, направленное на уничтожение страны, на разграбление страны. Более того, если это требование, этот цинизм связаны с тем, что никуда они, то бишь мы, Украина, не денется, то мне кажется, что если бы сегодня в стране была профессиональная власть, они бы глубоко разочаровались и ошиблись, потому что власть должна занять позицию реструктуризации долгов. И не просто просьб, а требований по отношению к МВФ, что сегодня мы не можем обуживать эти долги, сегодня мы не можем рассчитывать на помощь новых финансовых программ, в том числе и МВФ, с учетом тех требований, которые они предъявляют, потому что в этих условиях обострения социальной ситуации в стране в отношении к тому же закону о земле и рынку земли требовать подобное от власти — это фактически самоубийство для этой власти.

И власть настоящая, еще раз подчеркиваю, профессиональная, должна была занять другую позицию. Такая позиция есть. Более того, это не изобретение велосипеда. Я могу назвать периоды времени, когда власть Украины занимала принципиальную позицию, и эта позиция тогда увенчалась успехом, и сейчас власть одна проявляет уверенность в каждом своем желании, независимо от того, или это сфера мирного урегулирования, или это борьба с коронавирусом, или это требования МВФ, международных финансовых корпораций по отношению к Украине. Власть должна быть принципиальной, последовательной, она должна демонстрировать эту смелость решений, принципиальность, уверенность именно нашим гражданам. Потому что если граждане не будут ощущать этой уверенности власти, если они будут понимать, что эта власть не способна, не знает и не готова, тогда такой власти не должно быть, они должны уйти все в отставку, если они не способны сегодня урегулировать ситуацию, которая сложилась в Украине. И эта власть должна демонстрировать силу и уверенность не только внутри страны, но в том числе и МВФ. Вот что я считаю необходимым и что должна демонстрировать власть сегодня.

Даниил Снисар: Если говорить об ответственности, то мы знаем, что принятие закона о рынке земли — это была одна из ключевых частей в программе президента Зеленского как кандидата на выборах. Сейчас мы видим, что команда, которую он привел в парламент, они не все проголосовали за этот закон, лишь 209…

Вы абсолютно правы, 209.

Даниил Снисар: Тогда вопрос: откуда взялись голоса и откуда взялись те поправки, которые предлагались различными политическими силами еще полгода назад? Что произошло, почему так быстро и почему именно сейчас?

Начнем с того, что г-н Зеленский, как и его партия, в своей программе никогда не обещали продавать землю. Более того, это уже исследовано многократно различными СМИ, которые говорили, что если бы он говорил, что когда он станет президентом или когда его партия победит на парламентских выборах, они введут рынок земли, о котором они потом говорили… Мы же знаем разные формулы рынка земли.

Если мы вспомним вначале, тогда начиналось с того, что можно продавать в одни руки 200 тыс. га, потом — 100 тыс. га, потом — 10 тыс., сейчас остановились на 100 и делают из этого открытие, хотя я могу сказать, что в Земельном кодексе, который был принят еще в ноябре 2001 года, была норма 100 га, не больше, в одни руки и категорический запрет на продажу земли иностранцам. И этот закон так и не был введен в действие в этой части, потому что не были урегулированы те нормы, которые были предусмотрены тогда, 19 лет назад. Сегодня из этого делают открытие и пытаются навязать этот рынок земли, но не по результатам выборов, потому что если б он сказал, что будет двигаться в НАТО, сказал бы, что он не собирается вводить особый статус для Донбасса и не собирается делать ни одного шага, а я могу это доказать, по пути мирного урегулирования, то я не думаю, что наши граждане настолько сегодня не подготовлены в вопросе оказания доверия, что проголосовали на таком уровне, как 73%, за него. Вы абсолютно правильно сказали, что вчера, 30 марта, произошел момент, когда в парламенте было продемонстрировано, что отсутствует по факту, не де-юре, потому что де-юре она присутствует: есть заявления о создании коалиции в лице фракции "Слуги народа", что предусмотрено Конституцией, так как у них на тот момент, когда она создавалась, было 254 народных депутата. Сегодня их 249, но этого достаточно для того, чтобы иметь статус коалиции, парламентского большинства по Конституции. Так вот, вчера ни одно решение, а таких решений было принято или не принято, но голосования происходили многократно, не было достигнуто в результате того, чтобы в "Слуге народа" голосовало 226+.

Да, за закон о рынке земли проголосовали только 209 человек. Они не смогли самостоятельно утвердить кадровые решения, не смогли утвердить секвестр бюджета: перераспределение статей доходов и расходов, внесение изменений в закон о бюджете самостоятельно (хотя это вносилось, и мы были с этим категорически не согласны) их правительством, "Слуги народа", не нашим. Они этого не смогли сделать и не смогли принять и другие решения. И это свидетельствует о том, что сегодня в этой фракции идут внутренние процессы, которые не добавляют ей единства. И вопрос того, почему закон о земле не поддерживало около 40 депутатов, конечно, может быть, отнесем, как на объективные, так и на субъективные причины.

Но я считаю, что "Оппозиционная платформа — За жизнь", которая вела активную фазу борьбы начиная с октября 2019 года против этого закона, который внедрял и будет внедрять после его голосования разграбление украинской земли, т. е. разграбление и преступные действия, направленные против интересов наших граждан, повлияла в том числе и на депутатов фракции "Слуги народа", которые понимают свою ответственность за принятое решение. Это мы возвращаемся к тому, о чем говорил Павел: ответственность. Ведь те, кто голосовали, они должны нести ответственность. Если мы за что-то голосуем, мы несем ответственность. Так и они должны нести ответственность по поводу вот этого разграбления, которое они узаконили.

Мне было странно слышать вчера руководителя фракции г-на Арахамию, который после голосования в интервью заявил, что мы наконец ввели рынок земли, мы позволили людям пользоваться землей, которой они обладают, с 1 июля 2021 года люди смогут свободно покупать и продавать землю, в том числе и паи. Но вопрос в том, что они лукавят. Лукавит г-н Арахамия, лукавил и продолжает лукавить г-н Зеленский. Вы помните одно из его обращений еще того периода, на стадии принятия закона о земле № 2178, когда он говорил после голосования в первом чтении: наконец мы освободили вас от рабства. И объяснение этого рабства: человек покупает машину – он же полностью ею распоряжается. Да, полностью. Право собственности – это владение, распоряжение, управление. Человек построил дом – он полностью им распоряжается? Да. А почему же, он говорит, землей, которой человек владеет, которую он получил в качестве пая, человек управляет, но не может распоряжаться? Да, не может, он прав. Только при чем тут это, когда речь идет о земле? Ведь дачу он покупает за свои собственные средства, дом он строит за свои собственные средства, а землю он получил бесплатно от государства, которая является национальным достоянием. И именно поэтому государство в лице законодательного органа и через закон, который был принят когда-то в виде Земельного кодекса, и последующие нормативные акты, пока они не урегулируют такие понятия, как реестр земли, инвентаризация земли, введение цивилизованного рынка земли, перед тем как водить этот рынок земли, он не может этой землей распоряжаться. В этом и отличие от той дачи, от той машины, которую он купил за свои средства, и от той земли, которую он получил бесплатно. Но ведь господа Зеленский и Арахамия об этом не говорят. Они говорят с позиций освободителей. Они говорят с позиций того, что вот мы сделали людям, и эти люди… Кстати, эта часть людей, их всего чуть более 6 млн, могут распоряжаться этой землей. А как же, я задаю вопрос (и мы неоднократно об этом говорили, в том числе и ваши СМИ, не только популяризовали, но и вели дискуссии на эту тему), с теми людьми, которые не получили землю? А сегодня в государственной коммунальной собственности находится более 10 млн га земли. А по Земельному кодексу, который был принят в 2001 году и я имел честь руководить принятием этого Земельного кодекса, предусмотрены такие нормы, как обеспечение каждого гражданина бесплатно землей для ведения домашнего хозяйства, землей по паю, землей для дачного и жилищного строительства. В том числе и для строительства гаражей. Это все, а именно 6 категорий земель, каждый гражданин может получить 6 участков бесплатно. Воспользовались люди этим правом? Нет. Могут воспользоваться? Могут. Но только после введения рынка земли, который именуется распродажей и разворовыванием земли, у них такой возможности уже не будет. Бесплатно уже вряд ли кто-то чего-то получит, только будут покупать.

Поэтому когда мы говорим по поводу ситуации и ответственности той же фракции "Слуги народа", по поводу власти — Зеленского и его команды, мы должны говорить: вот то, что они уже сделали, и вот то, что ждет наших людей. Мы не просто должны акцентировать внимание, мы должны разъяснять это и говорить, что вот такие будут последствия этих шагов. Не последствия экономического роста, потому что это не предполагает экономического роста, не последствия спасения ситуации в вопросах наполнения реальным содержанием социальных гарантий государства по отношению к гражданам, а только веление, только требование, только циничный шантаж со стороны того же МВФ — все. Больше в этом ничего нет, к сожалению, для наших граждан.  

Юлия Литвиненко: Если позволите, я хотела бы обратить ваше внимание на то, что все же этот закон об обороте земли приобретает силу 1 июля 2021 года. А если события так стремительно будут развиваться, президент будет терять свое большинство в парламенте, то это может привести к досрочным как парламентских, так и президентским выборам, за это время могут большие изменения произойти в политической системе и вообще в Украине. Украина может оказаться перед совершенно новыми вызовами в 2021 году. Что, по вашему мнению, означает принятие закона с этой отсрочкой?

И то, что он вводится в отдельной части… В отдельной части — потому что юридически этот закон будет введен после его подписания и публикации. И, кстати, это уже даст нам право обращаться в Конституционный суд. А вот те нормы, допустим, права продажи 100 га земли и другие некоторые обстоятельства, которые урегулированы этим законом, который был принят вчера, это результат того, о чем я уже начал говорить.

Введения начались с чего, вы помните? Продажа земли иностранным юридическим, физическим лицам; продажа земли в объеме не более 200 тысяч, если перевести ту формулу, которую они предложили изначально в законопроекте № 2178, в одни руки. А потом это все уменьшалось до 100 тысяч, до 10 тысяч, потом — сейчас уже — до 100 гектаров. Это то, что власть, понимая, что она не может пойти на те преступные действия в том объеме, в котором от них требовали или которых она сама хотела, потому что я считаю, что многие, и в том числе господин Зеленский, делают это сознательно в направлении того, чтобы земля стала предметом разворовывания, земля украинских граждан. И вот эти действия, они просто уменьшались в силу того сопротивления, которое было оказано в вопросе прохождения этого закона.

Вспомните: и по поводу правок, которые вносила наша фракция. Всего было внесено 4009 правок, из них 3299 правок внесла "Оппозиционная платформа — За жизнь". Вспомните ту борьбу, которую мы сначала организовали в зале при принятии в первом чтении, потом на заседаниях комитета, когда они хотели отказаться от наших правок. Вспомните декабрь, январь, когда проводили подпольные аграрные комитеты для того, чтобы якобы утвердить только свои правки, а всем остальным отказать. Вспомните наши требования, что должны быть выполнены нормы Закона о регламенте, и мы заставили их выполнить. Мы внесли эти правки, и мы боролись до конца, но не до конца этой истории с землей, потому что, я считаю, что в момент голосования, когда 259 народных депутатов (оценку их деятельности и ответственности их даст украинский народ) проголосовали за этот закон, борьба не закончилась. Закончился только один из этапов борьбы. Мы эту борьбу продолжаем. Мы сегодня ждем подписания этого закона, потому что вряд ли можно надеяться на то, что будет принесено вето президентом. Он уверен в правоте этого решения, а значит, он несет полную ответственность за это решение. И после публикации мы обращаемся в Конституционный суд. Основания у нас для этого есть в достаточной степени.

Юлия Литвиненко: Но если бы он был убежден, то зачем эта отсрочка? Допускаете ли вы возможность, что Зеленский досрочно сложит с себя президентские полномочия, учитывая непопулярность в народе этого решения? Потому что на самом деле это возвращение крепостного права. 100 лет прошло, а у нас ничего…

Это именно то рабство, о котором он говорил, что он освободил украинских граждан от рабства. Вы абсолютно правы. Дело в том, что тут версии могут быть различные – как объективные, так и субъективные. И вот это принятие отдельных норм в юриспруденции называется "с отлагательным принципом" или "с отлагательной датой введения". Это может быть и означать очень многие и разные вещи. О том, чтобы за это время, допустим, убедить людей в правильности принятия этого закона и в правильности внедрения рынка земли, то есть проводить дальнейшую популяризацию того, что может людей склонить к другому решению. Я в это не верю. Не верю по одной простой причине: если сегодня исходить из социологии, то, допустим, в ноябре и в октябре за рынок земли в ходе соцопросов выступало где-то 25-27%, в декабре — 22%, а по итогам февраля их уже было 15%. А 70% рынок земли, предложенный властью, не поддерживали. Поэтому мы идем как раз по пути неприятия подобных решений.

А по поводу того, что будет делать господин Зеленский, так я хочу сказать, что в условиях коронавируса, в условиях экономического кризиса, причем, к сожалению, надо подозревать, одного из самых страшных кризисов, который был за годы всей независимости и который сегодня может иметь место не дай бог в Украине, власть должна думать. И я уже говорил: если ей не хватает профессионализма, если ей не хватает уверенности, и эту уверенность и профессионализм нельзя конвертировать в конкретные действия, направленные в интересах наших граждан, она не может оставаться властью. И они должны принимать решения. И поэтому, когда говорят, вот будут досрочные парламентские выборы или нет, я говорю: а почему парламентские?

Да, наша партия, которая является второй в стране, и наша фракция "Оппозиционной платформы — За жизнь" готовы идти на выборы не только сегодня, завтра, послезавтра. Мы готовы предъявить людям то, что мы хотим, то, что мы сделали, то, чего мы добиваемся, и то, в чем мы уверены. А готова ли власть, получив всю полноту, отвечать за свои действия и думать, насколько она отвечает интересам людей? Потому что если мы продолжим по этой социологии, то уже 83% не видят успехов в борьбе с коррупцией, а это одна из главных сегодня характеристик работы власти. 25% верят в то, что действия господина Зеленского успешны, а 70% — уже нет. А в декабре таких было только 50%. Разве это не свидетельство того, что власть или должна изменить свою политику — как внутреннюю, так и внешнюю, или набрать команду профессионалов, которые способны изменить ситуацию в стране, или оставить эти места. И тогда страну ждут не только парламентские досрочные, но и президентские досрочные.

Да, в тяжелейших, критических условиях не только из истории нашего государства, но и из истории других стран власть должна идти по пути того, что она должна переизбираться. Вспомните 1993 год, когда господин Кравчук согласился и парламент согласился идти на выборы – и парламентские, и президентские. Ведь Леонид Макарович принял тогда решение, потому что экономическая ситуация была очень тяжелая. И эта ситуация действительно требовала замены власти, и тогда в Украине и парламент, и президент пошли на досрочные выборы. Почему этого не может быть сегодня? Может. Этого бы не хотелось, потому что это дестабилизация общества. Надо исправлять ситуацию с действующей властью, а не с той новой, которая может прийти. Но если власть не способна, то необходимо принимать те меры, которые могли бы изменить ситуацию в стране.

Юлия Литвиненко: Переубедить людей в том, что залог успеха — это как раз закон об обороте земли, вряд ли удастся, и вот почему. Я вам объясню на примере одного из наших зрителей. Нам пишут о том, что по этому закону банки станут крупными землевладельцами. Схема очень проста: вы берете кредит под эту землю, не возвращаете, землю забирает банк, а затем банк объявляют банкротом, скажем, в пользу иностранного банка или иностранной компании. А если позволить вообще зарубежным банкам давать кредиты под украинскую землю, то, в принципе, в референдуме уже нет никакой необходимости. Что это, как не мошенничество по отношению к украинцам?

Поэтому мы и утверждаем, что это не просто мошенничество — это преступные действия в отношении интересов людей. Я снова вернусь вот к тому, о чем я уже говорил, что 70% против этого, 70% людей. Как может власть сознательно идти на подобный шаг? Вот честно я вам говорю, я этого не знаю.

Давайте я вам приведу пример. Если я не ошибаюсь, ноябрь 2001 года, когда принимался Земельный кодекс. Коммунисты и социалисты делали в зале (а я тогда руководил парламентом) непонятные вещи. Они этому сопротивлялись. Сопротивление было до такой степени, что нельзя было ставить на голосование с президиума — ломались микрофоны, выключалась система "Рада", мешали голосовать… Мы голосовали бюллетенями, Счетной комиссией, и мы понимали, что этот закон, который мы принимаем, его нельзя вводить в действие. Надо урегулировать все вопросы. И первым было решение в переходных положениях Земельного кодекса объявить мораторий до 1 января 2005 года. Потом его объявили до 2010 года. В 2012 году его объявили до 2015 года. А потом каждый год продлевали мораторий. Почему? Да потому что власти того периода времени, начиная с 2001 года, видели, для них это было очевидным, что нельзя этого делать, пока не урегулируется ситуация, пока люди не поймут, что происходит; пока – а мы это требовали еще в те годы — не буде проведен референдум, когда люди скажут: да, рынок земли — это то, что надо большинству, и большинство людей за это проголосует на референдуме. Никто не осмелился до этой власти, до этой Зе-команды ввести рынок земли.

И вот пришли новые лица, которых так ждали наши граждане. И эти новые лица, не оглашая о своих супердействиях во время избирательной кампании, только разместившись во властных кабинетах, начали принимать вот эти решения — набирать команду профанов, дебилов (это не мои выражения, они сами о себе так говорят), людей, которые не понимают ничего в экономике. Премьер, который заявляет, что он — профан в экономике. Потом меняют на другую команду, потом уже в новой команде меняют министров по непонятным причинам. То есть мало того, что отсутствует понятие идеологии, системы управления, потому что государственное строительство, государственное управление — это стержень не просто управления государством, это стержень, который обеспечивает независимость и суверенитет в стране. Их сегодня нет. Зе-команда…

Наша партия сделала по этому поводу заявление в отношении принятия закона о земле и разграбления украинской земли. Мы сказали и сделали вывод: Зе-команда – это команда зеро. Сегодня мы с уверенностью это говорим. Они нулевые в вопросах профессионализма, они нулевые в вопросах той ситуации, в которую попала Украина, в том числе уже и благодаря им, этой новой власти. И дальнейшее действие будет зависеть от того, насколько компетенция людей при власти будет отвечать интересам людей. Сегодня между этим — пропасть, между профессионализмом и компетенцией и действием. И именно поэтому я так много внимания уделяю вопросам того, что власть не демонстрирует уверенности в том, что она делает, а отсутствие уверенности означает, что она в этих действиях не уверена, а если она не уверена, она не имеет права на подобные действия.

Павел Кужеев: Но 209 — не 226. Если вашу политическую силу пригласят к участию в управлении государством на правительственном уровне, ваш ответ будет каким?

Наш ответ будет “категорически нет” по одной простой причине. Да, мы могли бы пойти на определенные совместные действия или на какие-то коалиции в том случае, если бы эта власть не продолжала, например, политику дискриминации русского языка, политику пещерной русофобии, политику движения в НАТО, политику действий, которые означают полное отсутствие конкретных шагов в вопросах мирного урегулирования на Донбассе, политику радикального изменения экономического курса, политику реального наполнения социальных гарантий для наших граждан.

Если бы они пошли по этому пути, то, что мы предлагаем в нашей программе, если бы они пошли по этому пути, когда мы предлагали свое видение бюджета-2020, когда мы говорили, что рост, формальный рост ВВП, заложенный вами, в объеме 3,7%, он, с одной стороны, нереален, потому что вы указываете на ошибочные источники наполнения ВВП, с другой стороны, мы сегодня предлагаем конкретные шаги для того, чтобы увеличить рост ВВП до 6,5%, и не просто об этом говорим, а мы указывали эти пути. Это снятие экономической блокады с Донбасса, это восстановление торговых экономических отношений с Россией и странами СНГ, это отказ от санкций, к которым Украина присоединилась и которые были введены ЕС по отношению к России, потому что кроме вреда это нас ни к чему не привело. Мы указывали эти конкретные решения. Если бы власть согласилась с этим, мы были бы помощниками, мы были бы партнерами в этом вопросе.

А при том, что происходит сегодня, представители нашей партии не могут занимать должности в государственном аппарате, в аппарате управления, потому что политика и идеология этой власти ведет в никуда. И с каждым месяцем… Вот мы говорили о социологии, наши граждане это ощущают, они видят, куда идет власть. Вспомните, новые лица. Как наши люди были довольны, что пришла новая команда и новые лица. 55-58% говорили, что у них вызывает это поддержку, то, что пришли новые лица. А сегодня таких осталось 20%. Что с новыми лицами? Разочарование? А что, разве для людей опытных, имеющих профессиональную подготовку, было странным то, что новые лица — это значит лица неподготовленные? Это лица, которые не умеют и не знают, что делать, в вопросах государственного управления. Это было очевидно. Например, для нас или для меня это было очевидно. Но людям надо было испытать это на себе. Ну, к сожалению, сегодня мы испытываем: весь украинский народ, и вся страна.

Поэтому говорить о том, что мы можем стать партнерами Зе-команды, которую я назвал “командой зеро”, и у меня для этого есть достаточно оснований, естественно, мы не можем. Да, мы будем продолжать борьбу за мирное урегулирование, если власть будет поддерживать те обстоятельства, которые изложены в нашем мирном плане, так как она не имеет мирного плана, я это категорически утверждаю сегодня, у власти нет плана по вопросу мирного урегулирования на Донбассе. Более того, власть делает все для того, чтобы создать альтернативу минским соглашениям, которые признаны во всем мире безальтернативными. Хочу напомнить действующей власти, которая ориентируется на такие центры, как Вашингтон, Брюссель, Париж, Берлин: там считают минские соглашения безальтернативными. А наша власть, которая якобы пассивно с этим соглашается, занимает позицию… Допустим, вновь назначенный вице-премьер господин Резников заявил о том, что мы никогда не введем особый статус Донбасса в Конституцию. Хотя в минских соглашениях записано о том, что особый статус должен быть утвержден не только постоянно действующим законом, но и соответствующей нормой Конституции.

А как же быть с коммюнике от 9 декабря 2019 года в Париже, где господин Зеленский поставил свою подпись вместе с подписями и госпожи Меркель, и господина Макрона, и господина Путина? Они же согласились о полной имплементации минских соглашений в законодательство Украины с полным, подчеркиваю, статусом, особым статусом неконтролируемых территорий в соответствии с минскими соглашениями, где, как я уже говорил, есть непосредственно изменения в Конституцию. Как же сегодня власть об этом говорит? Об этом говорят представители фракции ”Слуги народа”, об этом говорит господин Зеленский. Подождите, почему же он об этом прямо не заявил 9 декабря? Потому что он хочет, чтобы была еще одна встреча "нормандского формата"? Возникает вопрос: а зачем? Зачем, если фактически через несколько дней будет 4 месяца с момента проведения парижской встречи "нормандского формата", очной за последние три года, и якобы наступает дата новой встречи, но ведь ни одного пункта из коммюнике от 9 декабря Зеленский и его команда не выполнили. Ни одного, я это категорически утверждаю, кроме как внесли изменения в закон об особенностях местного самоуправления в Донецкой, Луганской областях, поменяв 2019 год 31 декабря, когда действие этого закона прекращалось, на 2020-й, но не имплементировав в этот закон "формулу Штайнмайера", что было решено и подтверждено всеми странами "нормандской четверки", и то другое, которое было предусмотрено в этом коммюнике. Поэтому вот вам последовательность, вот вам пагубность результатов действий власти, которые мы, к сожалению, имеем сегодня.

Вячеслав Пиховшек: В продолжение вопроса, который задал Павел Кужеев. Прошу вас ответить сразу на два вопроса. Вы сказали, что невозможно сотрудничество "Оппозиционной платформы — За жизнь" и этой власти, но "Оппозиционная платформа — За жизнь" голосовала за министра здравоохранения. Это первый вопрос: почему голосовала? И второе: как вообще вы оцениваете кадровую чехарду? Поскольку приходят люди — ушли люди, приходят люди — ушли люди. Берут совершенно разных людей, некоторых знали — Емца, Уманского, другие вообще непонятно откуда. Что это за кадровая политика или что это за отсутствие кадровой политики?

Во-первых, кадровая политика и чехарда, которая происходит, — это опять-таки от отсутствия уверенности власти, в первую очередь уверенности самого президента и уверенности его команды или тех членов его команды, которые сегодня управляют страной. Это результат именно этого, то есть нет подбора кадров, нет кадров сегодня на важных постах, и поэтому когда говорят о том, что у самого президента нет опыта управления, — да, это факт. Но когда его нет, этого опыта управления у команды, то это уже преступление против интересов государства. Потому что тебя избрал народ, он оказал тебе доверие, ты занял высший пост в стране. Но команда, которая работает с тобой, она должна иметь опыт, знания и проявлять профессионализм, что могло бы создать фундамент для этой уверенности в действиях президента.

Теперь в отношении первого вопроса, касающегося министра здравоохранения. Вы посмотрите, что сделала сегодня вот эта команда, которая славится чехардой и полным отсутствием результатов. Я имею уже второе правительство, которое действует сегодня. Они даже не смогли предложить вариант изменений в бюджет, что является крайне необходимым не сегодня, а позавчера. Позавчера! Эти решения надо было принимать даже не в марте, а в феврале. И вот эта команда предлагает вариант, который не поддерживается даже фракцией "Слуги народа", ведь он не смог быть проведен. В этой ситуации они занимаются чехардой.

Министр здравоохранения Илья Николаевич Емец, человек, которого я знаю многие годы, человек, который всю свою сознательную жизнь, профессиональную жизнь, с начала 80-х годов, проработал в сфере здравоохранения. Это человек, который прошел все должности, и он хорошо знает систему здравоохранения. К его счастью, он знает, что такое система Семашко в системе здравоохранения, которую мы разрушили и уничтожили, та система Семашко, которая сегодня модернизирована в Беларуси, в России, и ее эффективность является бесспорной. Мы эту систему поменяли на преступную реформу здравоохранения имени Порошенко — Супрун. Господин Емец — человек с высоким уровнем профессиональной подготовки, организаторских качеств пришел и за те три, если я не ошибаюсь, недели сумел восстановить фактически санитарно-эпидемиологическую службу. Человек занял жесткую позицию во многих вопросах. Он в противовес мнению правительства и премьера высказался по поводу введения чрезвычайного положения. Я хочу сказать, что наша партия еще 14 марта поставила вопрос о том, что сегодня, в ситуации борьбы с коронавирусом, в условиях, когда развивается эпидемия, которую надо любой ценой остановить, могут применяться любые средства, в том числе и введение чрезвычайного положения. И господин Емец открыто — открыто! — и откровенно сказал, что мы должны остановить эпидемию и не допустить тех плачевных негативных результатов, которые мы сегодня видим в Италии, в Испании, в США, во Франции и во многих других странах. Он был абсолютно прав. Более того, он пошел по пути восстановления сегодня системы здравоохранения в вопросах того, чтобы остановить закрытие учреждений Министерства здравоохранения, которое начнется буквально с 1 апреля, через несколько дней. То есть то, что будет происходить, еще более усугубляет систему здравоохранения, а значит оказание услуг, медицинских услуг нашим гражданам. И он конкретно об этом говорил. Он говорил о том, что необходимо сегодня в остаточной степени обеспечить медицинским оборудованием, медицинскими аппаратами и средствами наши больницы. Для этого надо выделить средства из бюджета, надо игнорировать другие потребности, сконцентрировав все организационные и финансовые усилия, направленные на борьбу с коронавирусом. И это надо делать оперативно, а не так, как сегодня делает тот же новый премьер-министр со своей командой: как бы чего не вышло. Как бы не обидеть национал-радикалов, у которых заберут те или иные статьи финансовых расходов.

Вы знаете о том, что они предложили. Допустим, мы требовали, чтобы внесли в закон об изменении бюджета ограничение заработных плат чиновников, руководителей госкорпораций, членов наблюдательных советов. Мы внесли законопроект: ограничить все выплаты, все, подчеркиваю, десятью размерами минимальных зарплат. Якобы пошли по этому пути, якобы предложили, но предложили так: у кого до десяти — остается как есть, то есть все выплаты составляют не более десяти, то есть 47 тыс. грн. А у кого больше — там вводится коэффициент 0.7, 0.5, то есть все равно пошли по пути того, что платить надо много. Когда много? Сейчас? В этой ситуации, в которой оказалась страна, в которой оказались люди, когда нет масок, когда нет защитных средств, когда отсутствуют аппараты ИВЛ, когда отсутствуют не только экспресс- тесты, но и отсутствуют тесты ПЦР, полностью отсутствуют, чтобы тестировать людей и определить массив зараженности коронавирусом, для того чтобы принять правильные решения по лечению, остановить распространение этой эпидемии.

И Емец делал это все, не обращая внимания на свое непосредственное начальство, имеется в виду премьер-министра, и пытался это доказать президенту. У него не получилось. И когда вы задаете вопрос по поводу Министерства здравоохранения, я вам отвечаю: у него не получилось потому, что вы, Слава, правильно сказали, что вы знали Емца и еще кого-то из членов правительства. Так вот, потому что вы его знали, потому что он из той жизни, когда он демонстрировал свои знания и свою эффективность, международные организации потребовали и через такие фракции, как “Европейской солидарности” Порошенко, “Голоса” Вакарчука, и в том числе международные организации, которые имеют влияние и осуществляют внешнее управление, через “Слугу народа” снять этого человека. Он им неугоден, им нужны другие, им нужны покладистые и ручные на этой должности. И они отправили его в отставку, и после этого должность министра здравоохранения оказалась вакантной.

Скажите, а как должны действовать нормальные люди (а мы себя, “Оппозиционная платформа — За жизнь”, считаем нормальными людьми, которые реализуют государственные интересы и государственную политику в интересах наших граждан), что в этой ситуации, которая сегодня разворачивается в Украине с развитием эпидемии коронавируса, на главной должности, которая сегодня обязана вести борьбу, министра здравоохранения, будет отсутствовать первое лицо. Каким образом? Я сегодня не даю оценок профессиональным качествам господина Степанова. Просто если бы не было Степанова, Иванова, Сидорова на этой должности, было бы во много крат хуже, потому что отсутствие министра здравоохранения.. Это бог с ним, что нет министра образования, а только исполняющий. У нас с образованием не все хорошо, а с исполняющим обязанности — вообще ужас, я об этом неоднократно говорил. Но когда не будет министра здравоохранения, то это преступление. И здесь ответственные политики не могли поступить по-другому. Мы никогда не голосовали за кадровые назначения этой власти, потому что мы не поддерживаем политику этой власти. А здесь мы проголосовали, это было решение стратегического совета, где мы сказали: мы должны поддержать кандидатуру, которую дает власть. Потому что эту кандидатуру дал президент, правительство, они несут за нее ответственность. И если бы мы не поддержали эту кандидатуру, то должность министра была бы вакантной, а значит это ослабило бы те мероприятия, которые должны сегодня реализовываться в интересах людей и направленные на борьбу с коронавирусом. Вот чем обоснованы наши действия.

Даниил Снисар: На опыте борьбы стран с коронавирусом мы наблюдаем некоторую тенденцию. Первыми победили эпидемию в Китае. В более демократических странах большее количество заражений, так как не было никаких ограничений по передвижению. У нас вообще это на достаточном уровне было?

Юлия Литвиненко: На самом деле наиболее всего пострадала Италия. Страна, к власти в которой пришли абсолютные популисты. Кризис в Италии начался совершенно не с коронавируса.

- Вы намекаете на то, где еще популисты и где могут быть какие последствия? Не дай бог.

Павел Кужеев: Ми по дереву постучим.

Юлия Литвиненко: Но на самом деле только один пример. Маленькая измена порождает большое предательство. То, что произошло с господином Сивохо. Как по мне, это едва ли не единственный человек из команды Зеленского, кто до последнего придерживался этого избирательного лозунга по примирению Донбасса. Как поступили с ним, разве это не был популизм с его отставкой? И это событие осталось незамеченным. То есть на волне популизма он был нужен, а потом на волне популизма уже не нужен.

Вячеслав Пиховшек: Но обратите внимание, что Зеленский сам никогда не заявлял, что Сивохо из его команды, и Сивохо сам себя не причислял к его команде.

Юлия Литвиненко: Но Сивохо — человек родом из Донецка. И люди-переселенцы, которые хотят вернуться в Донецк, должны были быть лидерами изменений, капитанами экономики, которые могли бы продвигать этот процесс примирения. И когда ваши коллеги вздыхают, что жаль, что у вас нет президентского мандата на "парламентское измерение", то, может, это и неплохо, что этого президентского мандата нет при следующих условиях: при отсутствии политической стратегии и качественной президентской политики в Украине.

Сивохо и та ситуация, которая с ним сложилась, – это очень важно. Но я хочу ответить на вопрос вашего коллеги, который является не просто важным, а стратегическим. Абсолютно правильно подмечено, что Китай справился. Но Китай справился еще и с учетом того, что сегодня население Китая это 1 млрд 385 млн. А тот район, где имел место очаг заражения, – 5 млн граждан. И они сумели локализовать. Ответ очень прост. Режим власти в Китае – авторитарный режим. И вы правильно сказали, что Европа – это демократические режимы. А в условиях демократии намного сложнее принимать жесткие меры, которые бы могли вынудить людей вопреки их интересам, вопреки вопросам ограничения свободы, свободы действий, перемещения, каких-то привычек, пользования теми или иными услугами вынудить их действовать именно так, как этого требует международный опыт борьбы с эпидемиями.

Мы еще в середине марта заявили о том, что мы поддерживаем ЧП, потому что в демократических условиях реализация власти, в том числе когда мы говорим о том, что власть в стране фактически отсутствует, отсутствует ее авторитет, у власти отсутствует монополия на применение физической силы, власть не продемонстрировала решительности своих действий, а самое главное – эффективность и реализация этих действий. Конечно, очень сложно бороться. Когда дискутировалась тема о ЧП, то многие из тех, кто выступает на эту тему, не владеют этим вопросом. ЧП предусмотрено специальным законом, вводится указом президента, подтвержденным ВР в течение 48 часов. ЧП и основания для него есть разные. Есть эпидемия, то, что имеет место сегодня, а есть попытка неконституционного захвата власти. Есть попытка вооруженного захвата власти. Во всех этих случаях может быть введено ЧП. Мы сейчас говорим о ЧП, связанным с эпидемией и борьбой с этой эпидемией коронавируса. А это разные вещи. Это отсутствие комендантского часа, отсутствие влияния на СМИ, отсутствие закрытия тех или иных организаций или предприятий. Это режим жесткости власти, но режим, который может в условиях демократического общества принять те меры, которые не характерны для людей с ментальностью существования в условиях демократии. Китай смог справиться с этим, потому что авторитарность режима и меры, которые принимались, были неукоснительно выполнены. А в Италии этого не было, потому что, правда, там при власти популисты. Потому что власти не навязывали позицию жесткости, а они должны были это делать в интересах людей и сохранности их здоровья. Поэтому нет и эффекта в США. Мы не можем говорить, что в этом виновата демократия. Мы говорим, что в условиях развитой демократии нужны другие меры. Они должны быть кардинальными, и на эти меры должна быть способна власть. Она должна решительно ударить по столу, принять решение и потом объясняться перед людьми, зачем они это делали. Но в том случае, если они уверены в своих решениях. Если они знают выход из ситуации, если они видят не просто луч в темном царстве, а они знают, что этот путь приведет к победе.

А победа в борьбе с эпидемией – это сохранение жизней наших людей. Ведь почему произошел один из скандалов, когда Емец заявил публично о том, что надо вводить ЧП, а премьер-министр Шмыгаль заявил, что он категорически против. "Отзови свое заявление, не делай этого" — это не единство власти, это ее отсутствие. Я склонен доверять опыту Емца, а не опыту Шмыгаля, у которого он напрочь отсутствует. Я уже не говорю о его профессиональных способностях, как и в целом команды правительства. Поэтому, конечно, что такого профессионала вышвырнули из власти, это крайне негативно отразится и на системе здравоохранения, и на ситуации в вопросах борьбы с коронавирусом. Он действительно предлагал реальные пути воздействия. А с ним не согласились, потому что требования международных центров, которые управляют Украиной, были именно такими. Поэтому сегодня мы пожинаем плоды. Но самое главное другое. Коммунистический Китай и демократическая Италия. Произошло это также в Испании, Франции, США. В Украине это еще, к счастью, не началось. Мы можем еще остановить.

Даниил Снисар: Нужно ли, по вашему мнению, и не поздно ли еще его вводить?

Каждый день – это уже опоздание. Мы должны были начать действовать в феврале. Мы должны действовать в марте. Мы должны действовать решительно. В этих случаях могут быть перегибы, и для власти это иногда характерно, к сожалению. Но если эти интересы в интересах людей, то их надо допускать. Потом извиниться перед людьми. В любую минуту ЧП можно отменить, для этого не надо согласия ВР – президент своим указом может остановить это. Но надо сделать всё. Ты уверен в эффективности? Я уверен, что это может быть эффективным – значит, ты делай. Демонстрируй уверенность в том, что это надо делать, а потом будешь разбираться. 

Мы сегодня разработали антикризисный план по борьбе с эпидемией коронавируса, потому что мы видим слабость власти. Мы видим отсутствие конкретных рычагов власти, направленных на ситуацию. Мы предусмотрели принципы социальной защиты в этом плане (мы его обнародовали), восстановление доходной части бюджета и сохранение ВВП. По данным промышленной палаты Украины, закрыто 600-700 тыс. малых и средних предприятий. У нас с учетом безработицы долгов по зарплате, кризисной ситуации в экономике, краха в вопросах ЖКУ в условиях экономических кризисных явлений. Нам надо восстанавливать сегодня наполнение доходной части бюджета, потому что эксперты Dragon Capital рассчитали, что если карантин и те меры, которые уже приняты, а я считаю, что они правильно приняты, продолжится, а мы не получим новых источников для наполнения доходной части бюджета и роста ВВП, если это продлится до июня-июля – это 9%, а до мая – это потеря 4% ВВП. Это такое же падение, как произошло в 2015 году. Это крах для экономики в сегодняшней ее ситуации. Здесь еще не учитываются те механизмы, источники, которые влияли на создание ВВП, т. е. все то, что производится в стране за год, и тот объем услуг, который оказывается. Ведь наши люди, работавшие за границей, по официальным данным, в прошлом году перечислили 12 млрд дол. Это часть, которая зафиксирована и поступила в Украину по официальным каналам НБУ. Видимо, денег было завезено намного больше. И они влияли на ВВП – за эти деньги люди покупали товары. Это все попадало в объемы ВВП. Строили жилье, покупали автомобили, дачи, дома.

Сегодня Европе грозит безработица. Под эту раздачу попадают в первую очередь иностранцы – наши граждане. И они возвращаются домой не для того, чтобы уйти от этой эпидемии (хотя, есть и такие), но там тоже закрываются предприятия. И значит, в 2020 году мы не получим ни 12, ни 8 млрд. Это минус. ВВП по итогам 2019 года – 150 млрд долл. 12 млрд разве не влияют на этот объем? Поэтому в антикризисном плане от нашей партии мы предложили указать и реализовать новые источники наполнения бюджета. Мы должны отменить экономическую блокаду Донбасса – это, по подсчетам экспертов, даст 1,5-2% ВВП. Мы должны отменить и отказаться от санкций, к которым мы присоединились к ЕС в отношении России, и восстановить экономические отношения, где потребляемым и реализуемым является экспорт нашей продукции. Это Россия и страны СНГ. Мы должны пойти по пути детенизации нашей экономики, то, что мы предлагаем в нашем плане радикального изменения экономического курса. Только это может спасти нас в сегодняшних условиях: при закрытии предприятий, при ограничении возможностей бизнеса. При остановке многих отраслей, которые фактически прозябают. Да, в условиях карантина, в условиях борьбы с коронавирусом, в условиях спасения жизни людей, но мы должны это делать сегодня. Потому что без спасения экономики, без спасения доходной части бюджета нас ждет еще больший кризис.

Мы предусмотрели условия для развития малого и среднего бизнеса. Освобождение от налогообложения, кроме НДС, освобождении от уплаты по обслуживанию кредитов, запрет на увеличение ставок кредитования. Мы предусмотрели для системы здравоохранения вложение дополнительных средств, которые надо взять по другим статьям, в том числе и из зарплат чиновников, руководителей государственных корпораций, членов Набсоветов. И направить их на приобретение медпрепаратов, медоборудования и т. д. Но самое главное в нашем плане – это социальные гарантии наших граждан. Мы должны сегодня обеспечить пенсионеров, инвалидов продуктами, бесконтактно, обеспечить все социальные выплаты без дополнительных бюрократических рогаток по поводу подтверждения тех или иных вопросов, как это сделала та же Россия. Сегодня должен быть период времени, когда не надо требовать дополнительных справок. Мы не должны допустить уменьшения сумм, направленных на субсидии. Ведь в этом гореизвестном законопроекте, который подавался в трех вариантах и который не был проголосован, потому что мы его не поддержали, среди изменений в бюджет от правительства было в том числе и уменьшение субсидий до 8 млрд, т. е. уменьшили субсидии в 2019 году по сравнению с 2018-м с 55 до 48 млрд, а сейчас еще уменьшат на 8. Мы наносим удар по нашим людям, которые страдают от огромных жилищно-коммунальных тарифов. А в этом вопросе, по социологии, 83% считают, что власть ничего не сделала для уменьшения стоимости услуг ЖКХ. Мы поставили вопрос о списании долгов по ЖКХ, срочно. Это все, что изложено в нашем плане, направленном на защиту гражданина, на восстановление экономики, потому что восстановление экономики – это защита этого же гражданина, но уже завтра.   

Юлия Литвиненко: А сдерживание кредитных ставок, о которых вы говорите, это будет достаточно тяжелая норма в условиях инфляции, которую вряд ли нынешнее правительство сможет сдержать. Вы предполагаете возможность дефолта Украины?

Знаете, я всегда допускаю этот момент. Более того, не так страшен зверь, как его рисуют, потому что дефолт есть дефолт, и многие страны шли по этому пути. И если создастся такая ситуация, что надо этот дефолт объявлять, то его надо объявлять. Знаете, какие аргументы есть против дефолта у многих? К нам не придут инвестиции. Они к нам давно не идут. Они забыли? Они живут в космосе? Они не в Украине? Инвестиции, инвестиционный режим, если сравнивать его – 2013 год и по итогам 2019 года: если объем прямых инвестиций был в 2013 году 53 млрд долл., то за эти годы он уменьшился до 35 млрд. Если прямые инвестиции в течение года наполнялись в объеме 5,5-6 млрд, то, допустим, в 2018 году это уже было 2,9 млрд, а по итогам 2019 года – 2,5 млрд.

Это только профан (как он сам себя называл, я его не оскорбляю, обратите внимание) Гончарук, бывший премьер-министр, это он говорил, что мы привлечем 50 млрд инвестиций. Но это он мог рассказывать себе там еще, дома, жене, наверное, детям, может быть, даже господину Зеленскому. Потому что он об этом говорил, какие знания у господина Зеленского в отношении этого, но он не может рассказывать нормальным людям, которые знают, что это невозможно. Поэтому когда нас пугают отсутствием инвестиций, то я вам хочу сказать, что для того чтобы остановить разрушение экономической системы, для того чтобы остановить разрушение государственности, можно идти на любые средства, в том числе и на дефолт, если такая будет финансовая ситуация.

Юлия Литвиненко: Вы говорите о неуверенности власти, но я назвала бы это самоуверенностью, потому что в действительности президент Зеленский мог…

Это еще страшнее тогда.

Юлия Литвиненко: Потому что в действительности Зеленский мог провести переговоры со своими партнерами из МВФ о реструктуризации долга, а он затягивает петлю на шее украинцев еще больше – он берет снова деньги в долг, и если это не самоуверенность, то что это?

Я вам хочу сказать, это может быть даже не самоуверенность, это отсутствие знаний в этой сфере взаимоотношений. То, о чем я уже говорил и хочу повторить и акцентировать внимание наших телезрителей. Эту систему МВФ надо знать, как и систему международных финансовых организаций. В той ситуации, в которую попал Зеленский, даже до коронавируса… Возьмем лето и осень 2019 года. Он должен был поставить вопрос ребром: пришла новая власть, она сменила то, что было раньше, и она хочет идти по пути в том числе и развития партнерских отношений и с МВФ, и со многими другими. Но они должны идти на уступки. Не на шантаж, а на уступки.

Ведь мы сейчас не говорим и вы не спрашиваете меня, а вот приняли закон о земле – и что? МВФ откроет программу? Да, откроет. Мы получим до 10 млрд? Не уверен. Мы получим 8 млрд? Не уверен. Они нам могут написать на бумаге и до 15, ведь не раз писалась программа МВФ – 10, 15, и никогда не реализовывалась. Она никогда не была выполнена до конца. Дадут сейчас деньги? Может, дадут, может, нет. А вопрос заключается в другом: а на что дадут деньги в МВФ? Если он даст для так называемых золотовалютных резервов Украины, для стабилизации, это одно. Кстати, по поводу золотовалютных резервов, они сегодня насчитывают 26,7 млрд долл. Но из них в долларах только 2,7 и золота – на 1,34 млрд, а все остальное – это ценные бумаги. Вы извините, но на 80-90%, по заключению экспертов, это просто бумаги, это мусор. Вот вам цена золотовалютных резервов. Так их дадут для того, чтобы стабилизировать, или их дадут для того, чтобы мы выполнили на этот год обязательства по обслуживанию и возврату долгов в объеме 17 млрд долл.? Я думаю, что это будет на второе и частично – на первое. А нам-то нужны деньги! И когда я говорил о заседании G20, речь идет о помощи странам с неразвитой экономической системой, которые требуют этой помощи, а это совершенно другое. Это помощь, которая может быть использована в расходной части бюджета, не связана с теми двумя обязательствами, которые я перечислил. Вот это была бы реальная помощь.

Дадут на это деньги? Они говорят, что дадут. Они – это власть. А я почему-то не уверен, хотя, безусловно, хотел бы. Поэтому в этой ситуации вести надо переговоры с учетом интересов страны, которую ты возглавляешь, интересов граждан, которые тебе поверили, оказали доверие, а не с учетом интересов международных финансовых организаций. Вы знаете, у меня достаточный опыт общения с подобными людьми и организациями, и я хорошо знаю, там, где они чувствуют силу, там, где они чувствуют уверенность, они не могут поступить по-другому. Это касается и МВФ. Если бы он поставил вопрос ребром, реакция была бы другой, и не требовали бы шантажа и в вопросах по земле, и той же банковской деятельности. Потому что закон о банковской деятельности – это вообще преступление против активов тех банков, которые (около 100) были закрыты за последние шесть лет в результате преступной политики Порошенко, Яценюка, Гройсмана, Гонтаревой, и этот закон ставит крест на этом всем.

Юлия Литвиненко: Это сигнал инвесторам, потому что частная собственность должна быть неприкосновенной.

А в этой ситуации будет следующим образом: кто-то из банков потерял свои активы и в судебном порядке должен требовать и может требовать, а ему говорят: нет, все, до свидания. Не только "до свидания" те, которые были, но и в будущем "до свидания". Как? А статья 55 Конституции, что все может быть оспорено в судебном порядке? Как закон может отменять Конституцию? Как требования этих международных финансовых организаций может накладывать вето на действие норм Конституции? Как? Я, как юрист, не понимаю этого. Как это может быть?

При чем тут Коломойский? Я к Коломойскому, Боголюбову и к этим людям отношусь крайне негативно, крайне негативно, но этот закон имеет отношение не только к "ПриватБанку", в результате деятельности которого ограбили весь украинский народ, потому что мы из бюджета для стабилизации фонда этого банка выделили 160 млрд наших с вами денег. 160 млрд грн. Значит, они не пошли на здравоохранение, они не пошли на образование, они пошли на покрытие долгов, которые допустили эти деятели: и Коломойский, и Боголюбов. Но при чем тут этот закон к Коломойскому и Боголюбову? А как остальные около сотни банков? Как остальные активы? А как сегодня ограничение действий Конституции?

Поэтому мы категорически выступаем против этого закона. Но этот закон это вот то никчемное, то требование, которое предъявляет МВФ. Да мы что, клоуны какие-то? Мы что, страна третьего мира? Мы сегодня кто, что позволяем себе, чтобы кто-то позволял нам диктовать то, что является жизненно важным, то, что является крайне несправедливым? Как может кто-то требовать, чтобы та или иная статья Конституции не действовала, потому что, видите ли, им так этого хочется, потому что это их условия? Поэтому здесь все от власти: если она у нас есть, она должна дать отпор подобным действиям со стороны международных финансовых организаций. А если ее нет, то это вопрос к нашим гражданам и к нашим избирателям: а почему она сегодня есть и как долго она будет?

Павел Кужеев: Станок не включать, деньги не печатать?

Я, к сожалению, думаю, что будут и станок включать, и деньги будут печатать, и будут делать все для того, чтобы путем либеральных методов, которые взяты на вооружение этой власти… Сейчас хоть утихли по поводу либертарианства, потому что это вообще зашкаливало.

Павел Кужеев: Уже заявили про центризм…

Да. Уже где-то ближе к центризму, уже либертаринство – это так, отчасти, но либерализм, который в этих условиях, а мы уже говорили, когда я отвечал на вопрос вашего коллеги по поводу авторитаризма и демократических принципов…

Юлия Литвиненко: Я настаиваю на том, что это популизм чистой воды, никакого либерализма…

Это действительно популизм высшей стадии, потому что все, что делается сегодня властью, это не результаты их профессиональной деятельности, а того, какая картинка, как воспринимают люди. Смотрите какая фраза: "Ми покінчили з вашим рабством". "Ми покінчили…". И каждый думает: да, смотри, я ж точно, я, видимо, был рабом, а вот взяли – и покончили… Освободители.

Павел Кужеев: Еще день-два – и людям нужно будет ехать сажать картофель. Припасы закончатся. Там уже посевная, потом жатва.

Это уже далеко. Тут хотя бы до посевной.  Сейчас власть должна демонстрировать не только умные и рациональные подходы, но и твердость. Такие вопросы, как задаете вы, Павел, задает каждый. Кто-то сам себе, кто-то на кухне, а кто-то в зале СМИ. Но все задают этот вопрос. Мы этот вопрос должны задавать власти: президенту, правительству, парламенту. Мы сегодня демонстрируем принципиальную позицию в тех или иных вопросах, потому что мы несем ответственность.  И мы говорим: мы считаем, что в этой ситуации надо действовать таким образом. Мы верим в это, а не просто говорим: вы нам поверьте, как это было во время президентской и парламентской кампании, когда была виртуальная программа и виртуальный кандидат. А я говорил, что закончится все реальным результатом. "Вы нам поверьте – и все будет хорошо".

Вот как с Сивохо. Человек ментально из Донецка и понимает, что это ведь граждане Украины, которые живут на неподконтрольной территории. Его действия были абсолютно правильными. Более того, а кто говорил, что через сознание, через интересы этих людей надо к ним дойти и вернуть их в семью украинского народа? Но он не первый это говорил, мы это предусмотрели еще в мирном плане урегулирования в январе прошлого года, но он это говорил. А потом советник на общественных началах секретаря СНБО проводит эту линию – этот круглый стол, дискуссию. А как по-другому? А власть мало того что уволила Сивохо с должности, так еще 22 марта закрывает блокпосты на линии соприкосновения для перемещения лиц через линию соприкосновения. Т. е. с неподконтрольных территорий на подконтрольные. Это как? Это же граждане Украины, которых мы признаем гражданами Украины. А как же статья 33 Конституции: каждый гражданин имеет право свободно вернуться в Украину, на ее территорию. Это же конституционное право. Как может власть каким-то решением непонятно какого звена власти устанавливать такое? И в это время РФ разрешает перемещение лиц с неподконтрольной территории Украины на территорию РФ. Мы с чем идем к этим людям? Мы как собираемся их вернуть? Мы как собираемся принести мир на Донбасс, каким образом? Может, это добавит наш безальтернативный курс в НАТО, а может быть, подписание закона Зеленским об общем среднем образовании, где запрещено образование на русском языке.

И в это время социология говорит: за то, чтобы дети учились и получали образование на русском языке, выступают 33% по всей стране. Плюс еще 40% в областях юго-востока, где живет большинство русскоязычного населения. Может быть, этими шагами Зеленский думает вернуть этих людей? Или его заявление: я даю год на выполнение минских. Это он кому дал этот год? А может, это ему дали год на выполнение, а потом украинский народ должен рассмотреть этот вопрос? "У меня есть план Б". Какой план у тебя есть? Порошенко допустил, что раскол превратился в распад: неконтролируемый Крым, неконтролируемый Донбасс. Человек пришел на главном тезисе: восстановление мира и возвращение Донбасса. Как мы говорим: вернуть Донбасс в Украину и Украину на Донбасс. Что он сделал в этом плане? Ничего не сделал. Ни одного шага не было сделано. Да, были проведены обмены, но обмены – это не мир. Это возвращение людей в семьи, и это правильно. Это надо было делать и с Россией, и с ОРДО и с ОРЛО. Но это не мир. Его "стремление" к миру – это в том числе и увольнение Сивохо. И в том числе то, что допустили расправу с Сивохо, которую осуществили национал-радикалы. Его "стремление" к миру – это подписание закона о языке, курс в НАТО. Его "стремление" к миру это в том числе и вопросы земли, языка, экономики, социальной сферы. На самом деле никакого стремления нет. 

Вячеслав Пиховшек: На прошлой неделе появились четыре блока антикризисного плана, где все связано друг с другом. Было время у власти изучить все эти предложения, по крайней мере ознакомиться, почитать. И вот теперь они вносят проект изменений в госбюджет Украины. Дайте характеристику этого бюджета. Это бюджет войны или бюджет мира? Это бюджет борьбы с эпидемией или бюджет хаоса и анархии? О чем эти изменения?

Во-первых, этого нельзя сделать, потому что в эти дни, до последнего внеочередного пленарного заседания, вносилось три проекта изменения бюджета. Два были отвергнуты, а третий был отвергнут в зале. Он не нашел своих голосов.

Когда я говорю о нашем плане, то некоторые моменты из этого плана уже взяты и некоторые уже получили законодательное утверждение. В частности, закон, который мы приняли первым на последнем пленарном заседании, это закон о борьбе с коронавирусом. Это изменения в ряд законов, направленные на борьбу с коронавирусом. Мы упростили деятельность благотворительных фондов, юридических, физических лиц, общественных организаций, которые готовы сегодня за собственные деньги закупать медицинское оборудование, аппараты и средства и завозить в страну.

Это длинная история, что собой представляет вот такая помощь. Я человек, который непосредственно с этим столкнулся, пытаясь оказать помощь, приобретая те или иные средства за личные средства семьи. Мы с моей супругой Оксаной Марченко договорились о покупке 500 тыс. масок. Я не могу их ввезти, не уплатив налогов, по одной простой причине. Я могу ввести их на какую-то больницу от благотворительного фонда. А я не в больницу. Мы уже купили около 40 тыс. масок, которые раздали людям на улице. Раздали в Закарпатье, в других регионах. Я не хочу в больницы – в больницы пусть везет государство. А я хочу прийти и отдать людям. Это же касается и медицинских препаратов. Могут ввозить только те организации, которые специализированно этим занимаются. Аппаратов ИВЛ сегодня крайне не хватает в Украине. Более того, темнят все, когда называют цифры. Фактически их 350, которые могут быть использованы в этих вопросах — пневмонии и искусственной вентиляции легких. Около 3500 тех, которые используются в реанимациях, но они не могут быть использованы в этом конкретном индивидуальном порядке. Мы договорились. Сейчас везут пять аппаратов французского производства, договорились в Германии о приобретении 10 аппаратов, но в последнюю минуту нам отказали, потому что правительство Германии установило заперт на вывоз. Правильно делают, но это неправильно в отношении Украины. И в этой ситуации, когда мы пытаемся это сделать и привозим в страну, с нас еще берут налоги, и не просто налоги. Например, есть благотворительный фонд и он собирается оказать помощь людям в обеспечении продовольствием. Люди, которые сегодня имеют работу или которые могут заработать деньги в той или иной сфере, они могут себя обеспечить, а как быть с инвалидами, с пенсионерами? Как быть с неимущими, категория которых непонятна у нас в своем исчислении? Так вот, чтобы легально закупить продукты для формирования этих продовольственных наборов, надо указать, кому ты это делаешь и как ты это будешь раздавать. Это маразм. Мы это все упростили, внесли изменение в законодательство, оно принято, уверен, что будет подписано президентом. Это то, что мы требуем.

Мы потребовали увеличить оплату медработников на 300%. Почему член Набсовета, руководитель госкорпорации, непонятно какой министр может получать сотни тысяч гривен, а медработник, санитарка – 4-5 тыс., а врач – 7-9 тыс. В Тернопольской области около 20 медработников заражено коронавирусом. 8-10 человек увольняются. Почему они обязаны выполнять свой гражданский долг за 6-8 тыс. грн, когда кто-то типа выполняет свой долг за 100-2300 тыс. грн и не рискует своей жизнью и жизнью своих родных? Почему это происходит в нашем государстве? Почему мы не можем забрать деньги у чиновников и отдать их врачам? Вот что надо решать, и на это направлен антикризисный план "Оппозиционной платформы – За жизнь". Более того, там решены и другие вопросы.

А по вопросу бюджета, Слава, сейчас увидим. В ближайшие дни будет новый вариант, и мы посмотрим. Ведь они обещают ограничить чиновникам выплаты. Но то, что они обещают, — это немножко здесь, немножко там. А здесь надо рубить, потому что чиновникам зарплаты не в 6, а в 40-46 тыс. достаточно в сегодняшних условиях, если он пришел не зарабатывать деньги, не просиживать, а работать в интересах людей, чтобы он был удовлетворен. А если нет, то, как говорила у нас одна из министров, что я за 36 тыс. не могу завести ребенка, ей надо искать другое место, где она будет получать больше и будет заводить кота, собаку и даже ребенка.   

Павел Кужеев: В связи с пандемией сейчас на паузе диалог Украина — Россия — Германия — Франция?

На паузе он только в том плане, что на сегодняшний день все страны борются эпидемией коронавируса. Но вы знаете, и недавно эта информация прошла, о том, что депутаты Европарламента обратились сегодня к верховному комиссару ЕС, чтобы он дал оценку и высказал свое мнение в отношении "Межпарламентского измерения “нормандского формата”" в составе парламентариев Франции, Германии, России, Украины. Мы продолжаем отрабатывать эту тему, мы продолжаем вести борьбу за мир на Донбассе и мы здесь ни перед чем не остановимся. Естественно, что сегодня стали невозможными те контакты и связи, которые имели место раньше, и последняя наша встреча 10 марта в Москве с руководством Госдумы, с депутатами Госдумы, с президентом РФ господином Путиным еще раз продемонстрировали, что мы идем верным путем. Мы идем по тем вопросам парламентского измерения, которыми мы можем помочь в установлении мира на Донбассе. Это все делается в интересах Украины, и мы будем продолжать это делать, тем более есть согласие сегодня России. Как заявил господин Путин, я думаю, вы это слышали или видели, о том, что он знает, что с этим согласны и Макрон, и Меркель, то есть и Германия, и Франция, и мы здесь должны продолжить искать общий знаменатель мирного урегулирования в Украине. Не занимать политику “не пущать, не давать, не разрешать”, а занимать политику “как вернуть наших граждан”, которые живут сегодня на неподконтрольной территории, в нашу семью, вернуть Донбасс в Украину и Украину – на Донбасс.

Юлия Литвиненко: У меня будет вопрос, я дам вам немножечко лирики. Я все-таки вернусь к вопросу земли. Есть ли сейчас какой-то предохранитель, какой-то политический инструмент? Потому что на самом деле все, что происходит, не вызывает какой-то надежды на то, что у нас стратегия государства в том, чтобы остаться по крайней мере в тех границах, в которых мы есть. Я вам напомню о том, что у президента не все так плохо, ведь у него появились новые союзники, мы видели это во время голосования, это сила президента бывшего.

Это хорошо, если это в интересах государства. Я только радуюсь, если это в интересах наших граждан. 

Юлия Литвиненко: Но, готовясь к этому интервью, мне зрители напомнили интересные строки из исторического произведения "Фата Моргана". Вы помните прекрасно, когда одна из героинь, которую автор описывает так: "Пестила мрію про землю, а земля встала проти неї, ворожа, жорстка, збунтувалася і втекла з рук, як марево, поманила і як марево щезла". Что будет при таких условиях, если предохранителей никаких не будет, если новый политический альянс удержится? И когда нас убеждали в том, что журналисты не нужны как коммуникаторы, а теперь оказывается, что и украинцы не нужны, чтобы проголосовать этот закон.

Нет, они уже изменили свою позицию, уже журналисты нужны. Вас уже приглашают, с вами считаются, к вам обращаются с просьбами. Ну, я вообще о журналистах. 

Юлия Литвиненко: И получается, что политика у нас есть, а вопрос качества этой политики? И есть ли какие-то сегодня предохранители для того, чтобы государственные интересы, национальные интересы преобладали? Мы счастливая страна с той точки зрения, что мы так обласканы Богом, даже украинцы, которые сейчас на фоне коронавируса возвращаются, они потребуют внимания от государства и они готовы работать на государство. Треть украинцев в Польше потеряли работу, они готовы работать здесь. Но есть предложения, есть государственная политика в Украине по отношению к этим людям?

Ну, начиная с конца отвечать на ваш вопрос… Вот вы говорили о том, сколько вернулось из Польши. Конечно, там же было по разным, даже официально по подсчетам было около миллиона, 980 тысяч граждан Украины, работающих в Польше официально. Сколько неофициально — мы догадываемся, тоже сотни тысяч. Если в Польше исчезла необходимость рабочих мест во многих структурах, и, может быть, если восстановится, то не в том объеме, который имел место раньше, то как они трудоустроятся? Никак.

А когда мы говорим про Украину, то мы же говорим о том, что рабочие места сокращаются, задолженность по зарплатам за последние годы увеличилась на 345%. Мы говорим о том, что у нас нет инвестиций, нет реального роста экономики, а значит нет новых рабочих мест. Поэтому когда вы говорите и о популизме, и когда вы говорите, как это может измениться, в том числе и вопрос земли, я хочу сказать, что все пока складывается таким образом, что все это будет иметь крайне негативные последствия. Во всем. И тот рынок земли, который якобы ввели, по разворовыванию земли сельскохозяйственного назначения, он сыграет только отрицательную роль, он не пойдет на пользу. Потому что эту землю только разрешат — скупят спекулянты. Как внутренние, так и внешние. Вы рассказывали в одном из своих вопросов по поводу того, что есть схемы через банки. Вы знаете, я, как юрист, знаю очень много схем. Причем они все — в правовом поле Украины, они все отвечают действующему законодательству. И когда мне пытаются втюхать с учетом моих знаний и моего опыта то, что “нет, мы иностранцам продавать не будем, нет, мы ограничим это все, нет, этого не произойдет”, у меня вызывает это не только внутренний, но и внешний смех, потому что люди, которые говорят, или не понимают, или понимают, но пытаются обмануть всех вокруг.

Но так же не бывает. Так не бывает хотя бы потому, что есть люди, которые разъяснят и, как говорится, расставят точки над і в этих вопросах, и мы этим занимаемся. Этого не бывает, потому что люди наши все равно в своей основе мудрые люди. Более того, я сказал, что закончился только один этап борьбы. Следующий этап борьбы — это отмена в Конституционном суде. У нас есть достаточно правовых оснований для того, чтобы не только обратиться, но и убедить Конституционный суд в том, что нарушена Конституция, нарушен закон о регламенте, и этот закон не может быть таким, который может действовать в стране. Мы будем идти по этому пути. Мы будем идти по пути того, чтобы вскрывать все махинации власти, которые она пытается завуалировать под какие-то действия с помощью пиар-акций, с помощью картинок, с помощью описания своей благородности и своего прозрения в вопросах того, что надо людям. Мы ведь все это хорошо понимаем.

Более того, наши люди тоже это неоднократно ощущали на себе. А с учетом того, что мир изменится после коронавируса, дай бог всем выжить, дай бог, чтобы потери во все странах были минимальными, но мир уже никогда не будет таким, каким он был в декабре 2019 года. Мир будет другим, и этот мир будет по-другому развиваться.

И идеология открытости обществу, которая не только была популярной, но которая исповедовалась и при построении ЕС, который уже никогда таким не будет, и при внешней политике многих других стран, он изменится. Он изменится. Люди шли и государство на отказ от части суверенитета, части независимости, отмены границ по пути большего объединения общения. То есть эта идеология открытого общества… Кстати, “открытое общество”, сам термин связан с одним неприглядным господином по фамилии Сорос, который пропагандировал это общество, но оно канет в лету. Потому что это не вопрос в том, что сейчас отменили шенген временно. Люди понимают, что в критических ситуациях сами люди и их власть должна защищать именно граждан этой страны. Не других, а граждан своей страны. И здесь вот эта либерализация в отношении, вот эта открытость, она должна исчезнуть, потому что это мешает. И когда говорят, что ЕС — это объединение такого-то количества стран, которое покинула там Британия, которые в результате Аахенских соглашений в 18-19 гг. создали два уровня стран. Франция, Германия — это одно, они решают все вопросы, а все остальные — это второй сорт стран. И в ситуации, когда Италии в тяжелейшей сложившейся ситуации помогает коммунистический Китай, которой помогает коммунистическая, социалистическая Куба, которой помогает Россия, но не помогает ЕС, политика взаимоотношений и вот это европейское общество, естественно, будет пересмотрено. Потому что она не выдержала испытание временем, потому что вместо того чтобы итальянцам пришли на помощь немцы, французы и другие страны, пришли те, от которых этой помощи не ждали. Италия присоединилась к санкциям в отношении России, и при этом Россия помогает Италии, не считаясь в отношениях с этим.

Поэтому здесь вопрос: а что останется после всего этого? Это лирика или это реальность? Я думаю, что это реальность, но она наполнена особым, как вы правильно сказали, лирическим содержанием, потому что лирика жизни, устремление людей в жизни, оно предопределяет все, в том числе и построение межгосударственных отношений. Так будет и здесь. И поэтому Украина, украинский политикум, украинская власть должна готовиться к новым отношениям, где на первом месте, как и должно быть, является гражданин, интересы государства, а потом все остальное. А власть наша продолжает ориентироваться на МВФ, на вашингтонский обком, на требования ЕС, на требования других стран, вопреки интересам своей страны и своих граждан.  

Юлия Литвиненко: Политика национального эгоизма.

Пусть это будет так, но эгоизм в интересах своих граждан — это главное для любой власти. Если власть этого не понимает, то это не власть или она не должна быть властью.

Вячеслав Пиховшек: Вы кратко сказали, отвечая на один из вопросов, что готовы доказать, что Зеленский ничего не делает для установления мира на востоке Украины. Если мы посмотрим на ситуацию на линии разграничения, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в период за неделю зафиксировала 276 боеприпасов со стороны Вооруженных сил Украины, со стороны противников ВСУ — 423 боеприпаса. Есть позиция, тезис в вашем антикризисном плане, антикризисном плане "Оппозиционной платформы — За жизнь", где предлагается снятия экономической и транспортной блокады с неподконтрольных территорий Донбасса. Есть заявление Хайди Грау на прошлой неделе от 26 марта 2020 года. Напомню, что это специальный представитель ОБСЕ. Сказано: "Призываю стороны конфликта (то есть Украину и противоположную сторону) … призываю стороны конфликта откликнуться на инициативу генерального секретаря ООН Гуттериша ввести глобальное перемирие в связи с распространением пандемии, немедленно полностью прекратить боевые действия, ввести режим прекращения огня". Почему власть даже в такой экстремальной ситуации, когда есть обращение относительно пандемии, не идет на установление мира? Что должен делать Зеленский?

Слава, смотрите, в чем проблема: если послушать СМИ Украины, когда идут отчеты о боевых действиях, о ранениях, не дай бог гибели наших военнослужащих, то складывается одна картина. А то, что вы сейчас процитировали, и то, что исходит из мониторинга, который печатается СММ ОБСЕ (Специальной мониторинговой группой), – совершенно другая ситуация. Обоюдные обстрелы (вы правильно сказали по поводу ситуации за прошлую неделю, я читаю эти мониторинги каждую пятницу), обоюдные жертвы, обоюдное уничтожение инфраструктуры, и вы говорите – сейчас призвали к стабильному перемирию в связи с борьбой с коронавирусом.

Извините, а 9 декабря, когда встретились четыре главы государств "нормандского формата", они разве не подписали установить стабильный, постоянно действующий "режим тишины" и неприменения вооруженных сил до конца 2019 года? Это что было? Вы говорите о призыве, а я говорю о решении, которое было подписано четырьмя главами, в том числе Меркель, Макроном, Путиным, Зеленским. Что мешает? Почему этого не происходит? Нарушения ОБСЕ отмечает с двух сторон. Значит, обе стороны должны прекратить эти действия. И поэтому это зависит от политической воли как одной, так и другой стороны, но в первую очередь это зависит от политической воли господина Зеленского. Если он будет ее демонстрировать, если он будет демонстрировать то, чего нет на сегодняшний день – желания установить мир, добиться мирного урегулирования не путем действия, как я уже говорил, и в отношении языка, и в отношении НАТО, и в отношении этих людей, запрещая им пересекать линию соприкосновения, и не отменой экономической и транспортной блокады Донбасса, то, конечно же, ничего этого не будет, потому что нет вот этого луча света в темном царстве продолжения боевых действий и продолжения этого конфликта. Только будет политическая воля первого лица – будет результат. Этот результат крайне необходим Украине, он необходим украинским гражданам – это мир на Донбассе. И этого должна достигнуть власть, если она будет работать над этим, а не будет бездействовать.

Павел Кужеев: В завершение: вы говорили о том, что и эпидемия, и кризис повлияли на мир. Какой вы видите Украину по завершении всего этого бедствия?

Я очень хочу видеть Украину после окончания, а я уверен, что эпидемия коронавируса закончится, быть…  Для власти я вижу, чтобы она стала более уверенной, прагматичной и результативной, эффективной в своих действиях, а для людей – чтобы они поверили в то, что государство Украина и государственная машина, власть сегодня думает о людях. Я считаю, что в любом случае – состоится то, что я говорю, или нет – мы выйдем из этого конфликта, из этой ситуации и в вопросах борьбы с коронавирусом, и в вопросах борьбы с эпидемией, и в вопросах и улучшения нашей экономической и социальной ситуации более сильными, более прагматичными и, главное, более уверенными. Очень хочу верить, что это обязательно произойдет.